11月9日文教児童委員会

 

包括的支援体制構築に向けた子育て応援児童館CAP’Sの今後の展開について（検討状況報告）

 

○委員長

包括的支援体制構築に向けた子育て応援児童館ＣＡＰ’Ｓの今後の展開について、検討状況報告を議題といたします。本件について、理事者より追加の説明はありますか。

 

○子ども政策課長

４ページ目の今後のスケジュールです。こちらの６月の委員会の中では、11月、本委員会で最終報告とさせていただきましたが、取りまとめの時間をいただきたいということで２月に最終報告で、今回は検討状況報告とさせていただきます。その理由として、２点ございます。３ページ目項番の５です。「子どもの意見の反映」ですが、国・都でも子どもの意見を聞く仕組みというのを推進されていますが、板橋区におきましても児童館の今後を検討するに当たりまして、やはり子どもの意見は欠かせないだろうと考えました。その上で、現在一時保護所に措置されているお子様、区立小学校につきましては、４年生、５年生、６年生を１クラス、中学校につきましては１校ですが７年生を４クラスということで、我々職員が赴いて授業中にお話を聞いています。また、区立小・中学生の４年生から９年生、中学３年生までタブレットでアンケートを取りました。対象が２万900人余おり、回答されたのが１万900人を超える数をいただきました。集計し、取りまとめさせていただきます。こちらについて、反映する時間をいただきたいということで２月にさせていただきました。もう１点が、その１つ上の柱の２、一番最終段落のところの括弧書きで、「ｉ－ｙｏｕｔｈとの連携」と書かせていただきました。こちら、前回の委員会でも話題に出ましたが、具体的なｉ－ｙｏｕｔｈとの連携を検討していこうというところで教育委員会と協議を始めています。９月の委員会の中でも報告があったかと思いますが、あちらも２月が最終報告ということでございますので、一緒に協議をしながら歩調を合わせていきたいというところです。それで最後、柱の２ページ、柱の１でございますが、「一部の児童館についての下の令和８年度に向けて」です。児童福祉法の改正における地域子育て相談機関への拡充を検討する中で、令和６年度・７年度拡充に向けた検討準備期間としたいと思っております。今年度、最終報告２月になりますけども、そちらではこの柱１、柱２、柱３の大きい方向性を確定したものをご報告させていただくというところで、具体的な数や、どこをというところ、あとスケジュール、６年度、７年度のスケジュールにつきましては、２月で報告させていただいきます。それを６年度、７年度に具体化をしていくという形で考えてございます。ですので、２月の定例会のところでは最終イメージを持っていただくようなものになればと思っています。具体化につきましては、６年度、７年度ということでよろしくお願いします。説明については、以上です。

 

○委員長

本件について質疑のある方は挙手願います。

 

• 担当保健師と出会えるような機会を児童館で

 

○井上温子

最初に、「ポピュレーションアプローチ」についてお聞きしたいです。今後その専門職の方も児童館で相談に乗ったり、生かした場をつくっていくと書かれていました。よく「担当保健師に相談してください」と、前議会で総括質問をしたときにも、「何か悩んだら担当保健師に相談してください」みたいな答弁が繰り返しを行われたことがありました。多くの子育て中の方にとって担当保健師さんは顔も覚えていなかったり、コミュニケーションをあまり取ったことがないというようなことがあるのではないかと思っています。こんにちは赤ちゃん事業でしたか、新生児訪問事業でお会いしたりすることはもちろんあると思いますが、担当が変わる可能性もありますし、担当が変わっていなくてもどんな方だったかなということもあります。ゼロ歳児とか、１歳児については、子育て中の親御さんが在宅で育てている方が多いと思うので、そういった方が担当保健師さんとの交流を持てる機会があると相談しやすくなると思います。突然健康福祉センターの担当保健師さんに相談しようと思えないので、そういった担当保健師さんと出会えるような機会が児童館で設けられるといいと思いました。いかがでしょうか。

 

○子育て支援課長

健康福祉センターとの連携ということで、栄養士、保健師、歯科衛生士が児童館のほうに、何か月かに１回、訪問をしています。そういった機会も捉えて相談いただくのも結構ですし、あとはどなたが担当の方なのか分からない、そういったところで児童館にまずは相談していただいて、児童館のほうから健康福祉センターのしかるべきところにつなぐというところもやっています。まず児童館にいらしていただければと思っています。

 

○子ども政策課長

現在の取組ということですが、今後児童館として地域子育て相談機関ということを目指す中では、子ども家庭センターを補完する機能になります。今、村山課長がおっしゃったように、児童館に気軽に来ていただける、ハードルが低いというところがあります。そこから、区をどうつないでいくか、今度職員のスキルアップになってくるかと思います。先ほど専門職との連携ということがありましたが、そういったところで補完する、またはスキルアップを図っていくということで、確実につなげられるようなものにしていきたいと思っています。

 

○井上温子

「つなぐ」という感じではなくて、私のやってほしいこととしては、担当保健師さんがいる日があって、そこで交流ができるといいと思っています。相談は、ポピュレーションアプローチなので「広く」ということですよね。大きな課題を抱えた方たちのアプローチとまた違いますよね。ポピュレーションアプローチというのは、幅広くいろんな子育て世帯の方たちの小さな悩みまでご相談に乗り、そこから大変な課題を抱えた方たちをつないでいくということだと思うのですけれども、ちょっとした相談というのは結構たくさんあると思うのです。出産後、特に１人目については気になることはいっぱいあることが多いと思います。例えば担当保健師さんがいらっしゃる日があって、そこに行けば会えるのだったら話しやすいと思います。顔見知りだと相談もしやすいし、そこからつながっていくことが十分考えられます。「何かあったら担当保健師に相談してください」と言われてしまうと、そこまでではないというか、困っていても一歩踏み出せないですよね。その児童館という場を使って、健康福祉センターが窓口機能みたいな感じになってしまっているので、気軽に呼べないですよね。「ちょっと相談乗ってください」みたいな感じではないですよ。昔は体重計があり、健康福祉センターに気軽に行っていたという先輩お母さんたちの声も聞きます。担当保健師さんと健康福祉センター内でおしゃべりできる機会があったようです。子どもの体重を測りにいき、暇があれば健康福祉センターに遊びに行っていたというお母さんもいました。そういう健康福祉センターだったら理想だと思います。現在、そんな感じではないのではないかなと思います。健診のときしか行かなくなっています。それが健康福祉センターでできないのであれば、児童館でそういったお話しができる機会があるとより寄り添えるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

 

○子育て支援課長

児童館の職員は、雑談から相談につなげるということもやっています。特にお一人目のお子さんのときには、本当に周りの方からすれば「こんなこと」ということも悩んでいらっしゃるかと思います。そういったいろいろな相談蓄積がございますので、児童館に足を運んでいただければと思います。不安の解消に努めるよう今後も児童館の職員はやってまいりますので、足を運んでいただけるとありがたいと思っています。また、妊娠中の頃から児童館にいらしてくださいということで周知しています。妊娠中からいらしていただいて、ご出産されて、またご相談等をしていただけるとありがたいなということで周知に努めてまいります。

 

○子ども政策課長

今、健康生きがい部でも、子ども家庭センターでご報告させていただいたところです。そういった検討する中で、児童館との連携強化というところもうたってございます。今も既にいろんな事業で連携していますが、さらに連携、協力を密にできるような形を模索していきたいと考えています。そこで、ポピュレーションアプローチに取り組みます。保険者の顔が見える形というのもあるかと思いますので、そういったことも踏まえて検討していきたいと思います。

 

○井上温子

ちょっとかみ合っていないなと思います。児童館の職員さんが、ゼロ歳児、１歳児、２歳児とか、いろんな細かな問題解決までやってくれるのかといったら、そういうことではないような印象を私は持っています。「つなぐ」（だけ）という話になってしまうではないですか。私が言っているのは、つなぐほどではないことというのがいっぱいあると思います。だけど、本当はいろんな子育て支援サービスを組み合せたり、サポートプランみたいなものをつくっていただいて、在宅子育て生活を支援してもらいたいなと思っているお母さんは結構多いのではないかと思います。でも、それ児童館の職員さんは多分、いろんな支援をコーディネートすることはしないと思います。それを今後やるようになるのかという話であればいいと思いますが、大体健康福祉センターの方にご質問すると「担当保健師さんに相談してください」と言われてしまいます。「担当保健師さんがそういった相談乗ってくれますよ」、「必要な方にはサポートプランをつくりますよ」という話になっていると思います。だから、担当保健師さんに自分から「助けて」とつながるお母さんは本当に少ないと思います。ただ、困っていたり、産後痛で苦しんでいるという方もいらっしゃる現状において、保健師さんが児童館で交流してくれたり、気軽にお話ししたり、対話できる機会があると、そこの突破口が開ける可能性が高いのではないかと思います。回答はもう何度もいただいているのでいいので、その辺考えていただけたらなと思います。

 

• 児童館で一時預かりを

 

○井上温子

次に、「一時預かりというニーズがありました」ということが書かれていましたけれども、一時預かりといったときに、児童館の職員さんが預かる、あるいは委託で誰か預かってくれる人が来てもらうのは大変なことだと思います。例えばその児童館の職員さんがいる中でファミサポさんに来ていただいたり、最近東京都がベビーシッターを無料で144時間、提供しますという話があります。ただ、家で一時預かりしてもらうとなるとどうしようかなと悩まれる方がいると思います。個室で初めて利用する、あるいは子どもが慣れるまでは大丈夫かなと心配になったりすると思います。そういったときに、いつも行っている児童館だと、いつもいらっしゃる児童館の職員さんがいるところで一時預かりしてもらえるので、一時預かりをしてもらうハードルが下がると思います。そういったどこかに指定管理や委託に出すというだけではなく、児童館の職員さんたちがいる中でファミサポを利用する、ベビーシッターを利用するというような可能性を考えているのかお聞かせください。

 

○子ども政策課長

一時預かりニーズがあるということで、検討をすると書いていますが、具体的にそこまでの検討はまだしていないという状況です。一時預かりする、おっしゃるとおり職員ができるのかとか、委託するのか、地域資源を使っていくのかというところはいろいろ選択肢があると思います。今後の検討になろうかと思います。そもそも一時預かりのニーズがどこにあるかをもう一度精査して、児童館、幼稚園、保育園等でもやっていますので、どれぐらいのニーズがあるかも含めて一時預かりについて検討していきたいと思います。

 

○井上温子

在宅中で子育てしている方たちは３時間、２時間でもフリーの時間ができたらリラックスできるし、その時間だけ美容院に行ったり、マッサージを受けたりするだけで体力が回復すると思います。ただ、一時預かりを利用する方はそんなに多くないです。利用のハードル、特にメンタル的なハードルはすごく高いと思います。小さな赤ちゃんを誰かに預かってもらうのは怖いことだし、何かあったらどうしよう、部屋に知らない人が入ってくること自体がこわい、たくさん事件があるわけではないけれども何かあったらどうしようみたいなところで、結構ハードルが高いと思います。児童館という安心できる場所があり、多くの人たちの目があるのはすごく貴重な資源だと思います。ぜひそういった連携をしながらその価値を提供していけるように考えていただけたらと思います。

 

• 児童館の課題と可能性

 

○井上温子

次に、土日、祝日の開館を検討しているとあります。現在も開館されているので、何を検討されているのか分からなかったのですが、教えていただけますか。

 

○子ども政策課長

現在の開館では施設開放の形になっていますが、土日、祝日についても一定プログラムの提供、中高生の居場所であればそういった事業も検討していったほうがいいのではないかということで、柱の２のほうに掲げています。柱１については、実際今行われておりますので、対象範囲も含めてどこの館でよくやるかというところを検討しているというところでございます。

 

○井上温子

私も日曜日に何度か利用させてもらって、特に雨の日は遊ぶ場所、行く場所がないので児童館は助かるなと思います。一方で小・中学生は雨の日、どこで遊んでいるのだろうという思いになります。児童館は乳幼児親子さんが午前中たくさんいるなという印象があります。昔の児童館、28年度前の児童館は、午前中は乳幼児さん、午後は小学生みたいな感じで分けていて、すごく考えられて分けられていたのではないかなと思います。午後、例えば小学生がメインで使っていても、今ＣＡＰ’Ｓで頑張ってこられた相談事業を生かして個室、お部屋１つ、そういった相談事業、乳幼児親子の居場所として設置することは、この何年間のＣＡＰ’Ｓ事業生かせることにもつながると思います。そういった午後全部小学生だけというふうにするのはいかがかなとは思います。そういう利用方法というのは今後考えていけないのかというのを聞かせてください。

 

○子ども政策課長

運営方法、柱１、２、３ございますが、しっかり色分けできるかどうかというのは、また今後の検討になってくるかと思います。おっしゃるように時間で分ける、時間をきっちり分けるのか、重なる時間があるのかということも検討課題ですし、館で分けるということもあろうかと思います。そこはその館の特性、広さ、場所等もありますので、そういったものを勘案して検討していきたいと思います。検討の一つかなと思います。

 

○井上温子

館で分けるとなることに私は危惧しています。小学生は学区内でしか遊べない、中学生も自転車範囲内とかという制限がある中で、例えば区内に１館だけ小学生が自由に遊べる場所があると言われても、多くの小学生にとって関係ないことです。そこはすごく気をつけていただきたいと思っています。私がなぜずっと午後はホールを小学生に自由に遊ばせてあげてほしいと言ったかというと、雨の日はどこ行くのだろうと思うからです。ショッピングセンターや静かにしていないといけない図書館で怒られるとか、マンションの下で遊んでいて怒られるとか、そういう話になってしまっています。小学生の居場所を学校以外にきちんとつくってあげるというのが重要だと思います。時代の流れとともに、乳幼児親子さんの利用というのは減少傾向になっていく面はあります。午前中に乳幼児親子さん、午後を過ぎると昼寝をし、２時間ぐらい寝たり、二、三時間寝る子もいます。そうすると、もう夕方であと数時間の話になってきますから、現実的に多分午後は小・中学生となっていくのはありえる話だと思うのです。だから、そこら辺をぜひ考えていただきたいです。学区別の検討はされているのかというのもお聞きしたいです。小学生は学区内で遊んでくださいというのは基本ルールなので、学区別でどこの学区がどういった資源があって、どういった遊びが必要なのかということは検討されているのかというのもお聞かせください。

 

○子ども政策課長

学区別の資源は、まだ検討・調査はしていません。

 

○井上温子

今後児童館をどうしていくか、ｉ－ｙｏｕｔｈを新たにつくっていくのかとなったときにその学区別の資源というのを検討しないで進めるというのは怖いことだなと思います。その点の見解を教えてください。

 

○子ども政策課長

中学校区、小学校区があるかと思いますけども、検討する資源というのは考える必要があると思います。ただ、どこまでできるかというのはありますので、今後検討させていただければと思います。

 

○井上温子

指定管理とか、民間活用と書いてありますが、私は民間が新たに子育て支援施設をやるのは提案をしているぐらいなので、いいと思います。現状の児童館を民間に委託するとか、指定管理するというのはどうなのかなという思いがあります。特に指定管理とか委託となってくると、その事業者が変わる可能性があります。愛着を持って子どもたちを育てていくという観点では、ころころと事業者が変わったり、例えば３年や５年単位でしか子どもたちを見られないというのはすごく残念なことだなと思っています。長く地域の事業者がやれるような補助制度や委託の在り方を検討していく必要があると思います。やっぱり、子どもたちにとって大きくなっても、「帰ってきたらあのおじさんがいる、おばあさんがいる」みたいなのがやっぱり私は理想だと思います。それが地域の子どもたちを育てていくことになると思いますね。それは、児童館の職員さんもできるだけ同じ館に行ってくれたら本当はいいのにと思っています。その点の見解を教えてください。

 

○子ども政策課長

「指定管理などの民間活用」と書かせていただきました。当然、今既存の館を指定管理化していくというのも一つの選択肢でしょうし、民設民営で新しいものができるというのもそれは一つの選択肢かなと思います。ここでまだ民営化すると確実に決めたわけではございませんが、いろんな可能性もあって指定管理者などの民間活用というふうに書かせていただいていますので、当然地域の資源を活用するというのも今後の選択肢にはなってくるとは思います。

 

○井上温子

ぜひ児童課の職員さんたちがやりがいを持てるような運営方法を取るということと、あとその地域の民間を生かすとなったとしても、どんどん変えるみたいじゃなくて、長く付き合える関係づくりをしていただけたらいいなと思っています。最後に、個別の児童館の課題について、いかに分析されているのかというのを聞きたいです。例えば高島平児童館のベビールームに関してはすごく広くて、ゼロ歳がいるにはいい環境ではないな、コミュニケーションを取るにもいい環境ではないなと思います。個別の児童館の課題というのをきちんと整理しないとどう生かすかということにもならないと思います。その点の個別の児童館の課題、可能性というのをいかに分析されているのか教えてください。

 

○子育て支援課長

毎月定例館長会というのもありますし、館の職員の意見を聞く機会もございますので、個別の課題については引き続き職員と検討してまいりたいと思います。

 

○井上温子

児童館長と定期的に意見交換しているというお話でしたが、全然個別の児童館の課題認識の抽出にもならないし、個別の児童館の可能性の把握にもならないと思います。資料で頂けたらいいなと思いますが、個別児童館の課題と可能性をそれぞれがどのように認識されているのかというのが重要だと思います。別に課題や改善点を洗い出すことは悪いことではないですよね。例えば28年度に乳児向けにして、小学生はあいキッズ行ってくれると思ったら行ってくれなかった、それは、今になってみると悪いことではないのかもしれないけども、本当にそれでよかったかと言ったら違うかもしれない。では方向転換しよう、過去を省みることは重要ですし、課題を適切に把握するからこそ可能性が開けていく。先ほど、私は高島平児童館のベビールームはすごく広過ぎて、ベビールームとしては適切ではないと思うというお話をしました。私は何度か行きましたけども利用者さんはすごく少なくって、特にゼロ歳はハイハイもしないので行動範囲が狭くて、新しく来たお母さん同士は突然距離を詰めて話そうなんてしないですよね。他人同士だったら、ちょっと距離を離して座ります。そうすると、二、三歳とか４歳とかのお子さんだったら、子どもがたかたかと歩いていって違う子のところに行って、「ごめんなさい」とか「これ貸してください」とか、「一緒に遊びましょう」みたいな話になって交流が生まれてくると思います。でも、0歳児は歩かないので、広いベビールームに二、三組の親子がいたとしても、もうそこだけなのですよ。だから、全然会話も生まれないし、お母さん同士は孤立しちゃう。職員さんも、（このお母さんは）１人でいたいかもしれないし、お話ししたいかもしれないという気遣いもあるのか、そんなにお話をされるわけでもないということからすると、本当に高島平のベビールームはあんなに大きいところでいいのか、施設活用としていいのか。もっともっと違う可能性を秘めているのではないかというのは、考えるのが当然だと私は思います。高島平が近いから多く言ってしまいましたけども、それぞれの児童館においてそれぞれの特有の課題がり、うちの児童館はこの時間が少ない、多いと把握することがとても大事だと思います。そこから次の活用可能性やもっと地域に還元できることというのが生まれてくると思います。私はそこの把握が弱いなと思いますね。それは、人数だけで価値を評価されてきた歴史にあるような気がしています。人数ばかり注目されるからプログラムを一生懸命やられていて、すごく大変で頑張っていらっしゃるなと思います。やっぱり利用人数が多いと児童館がいいと思われがちですが、その施設や立地によって違いますよね。にもかかわらず、そういったところで評価されるというプレッシャーもあります。何かもうちょっと正直な話合いをして、ちゃんとした課題を抽出して、可能性を考えていくということが必要だと思います。課長と館長が話し合っていて、それができていると私には思えません。資料として、そういったものを頂けますでしょうか。

 

○子ども政策課長

例えば館の広さですとか、築年数、立地条件などあるかと思います。また、利用者数、登録者数もそれも一つの重要なファクターかなと思いますので、そういった形のものにはなろうかと思いますけども、精査して資料としてできるかどうか検討したいと思います。

 

○井上温子

ぜひお願いします。「うちは北区が多いんです」とか「近くに保育園とか幼稚園がないから幼稚園帰りが少ないんです」とか、個別の館長さんに聞くといろんなお話が出てきました。「区境だから利用人数は少ないだけど必要なんですよ」という意見もありました。いろいろあると思うので、そこら辺はちゃんと把握して精査していただきたいなと思います。あと、そのアンケートですが、今回大規模なアンケートをしてくださって、子どもの意見を聞くという意味ではよかったと思います。学校名とか学区別に集計できるのか否かをお聞きしたいです。あとその子どもから意見聴取をしたらその結果説明というのが責任だと思います。アンケートを取られたとか、あと子どもに直接話を聞きに行った。そしたら、それが結果どうなったのかというのをいうことが意見表明だし、政策決定に携わるということだと思いますので、そこについてどのようにされるのかというのを聞かせください。

 

○子ども政策課長

まず、最初の学校名、学区につきましては今回取っていませんので、そこは今回は分からないというところでございます。また、フィードバックにつきましては、一定協力いただいた学校または教育委員と協力してフィードバックをしていきたいと思います。

 

（了）