令和5年9月26日文教児童委員会

 

・陳情審査

＜教育委員会関係＞

陳情第17号　認定こども園における私立幼稚園等保護者負担軽減補助金支給対象の見直し（幼稚園枠・保育園枠間の不平等解消）に関する陳情

陳情第18号　教育委員会が行っている「より良い学校生活と友達づくりのためのアンケート」の廃止を求める陳情

陳情第24号　志村第四中学校の単独改修と賛否調査等を求める陳情

陳情第25号　志村小学校の借地契約継続を求める陳情

 

・議案審査

議案第67号児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置について

議案第66号　東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例

・報告事項

（１）板橋保育園跡地暫定活用について

（２）文教児童委員会関係補正予算概要について

―――――――――――――――――――――――――――――――――――

＜教育委員会関係＞

【認定こども園における私立幼稚園等保護者負担軽減補助金支給対象の見直し（幼稚園枠・保育園枠間の不平等解消）に関する陳情】

 

○委員長

初めに、教育委員会関係の陳情第17号　認定こども園における私立幼稚園等保護者負担軽減補助金支給対象の見直し（幼稚園枠・保育園枠間の不平等解消）に関する陳情を議題といたします。

陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

 

◎学務課長

それでは、陳情第17号　認定こども園における私立幼稚園等保護者負担軽減補助金支給対象の見直し（幼稚園枠・保育園枠間の不平等解消）に関する陳情につきまして説明をいたします。

陳情者につきましては、陳情書のとおりでございます。願意につきましては、認定こども園における私立幼稚園等保護者負担軽減補助金について、支給対象を幼稚園枠のみでなく、保育園枠にも拡充していただきたいという内容のものでございます。現況でございますが、まず認定こども園は幼稚園と保育園の両方の機能を併せ持つ施設であり、区内には私立の認定こども園が３園ございます。認定こども園には、幼稚園枠及び保育園枠の２種類の入園枠が設けられており、幼稚園枠は就労などにかかわらず入園が可能で、５時間の保育時間を基本としています。一方、保育園枠は、就労などにより保育の必要性が認定された場合に入園が可能で、最長11時間の保育時間となっています。次に、私立幼稚園等保護者負担軽減補助金につきましては、区内の私立幼稚園30園、認定こども園３園、区外の幼稚園または認定こども園に通う区内在住の３歳児から５歳児までの保護者を対象に経済的負担を軽減し、幼稚園教育の振興と充実を図ることを目的として実施する補助制度です。具体的には、認定こども園の幼稚園枠に対しては、教育・保育の質の向上を目的とし、各園が設定する特定負担額と言われる上乗せ徴収に対し、所得額や世帯状況に応じて、月額8,800円から１万3,200円までを補助することで、基本の保育料を含め、実質的な無償化を図っています。説明は以上です。

 

○委員長

本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

今回、陳情を出していただいて、私自身、すごい勉強になったと思いました。今まで保育料格差の是正など、いろいろ取り組んでまいりましたけれども、この点は見逃していたなと思いました。板橋区としてこの不平等をどう認識されていたのかなというのがまず気になりました。保育無償化が進んで基本保育料は無料になっているにもかかわらず、こういった格差が残っていたことを今まで認識されていたのか、改善に向けての検討というのをしてこなかったのか、お聞かせください。

 

◎学務課長

今回、検討のきっかけとなったのが、本年４月からこども政策に関わる事務の一元管理を目指して、新たにこども家庭庁が設置され、子ども・子育て支援の拡充が加速しているところでございます。この設置の趣旨を踏まえ、教育委員会としては本補助金について保育園は区が補助対象外であることに関して、現状把握と課題の整理を行ってきていたところです。まだ、これ以外にも幼稚園、保育園、若干格差が生じている場面もございますので、その辺については、今般のこども家庭庁の設置の趣旨も踏まえ、適切に対応してまいりたいと考えているところです。

 

◆井上温子

認定こども園が議論されたとき、保育園枠とか幼稚園枠ができた頃には、こういった格差について認識されていなかったのか質問します。先ほど幼稚園と保育園で若干まだ格差がほかにもあると今おっしゃっていただきましたが、そのほかにも格差があるというところを教えてください。

 

◎学務課長

まず、認定こども園に関しまして、保育園枠、幼稚園枠のところのご質問ですけれども、本補助金につきましては、都の補助金と区の補助金により構成されており、都の補助要件では、認定こども園の保育園枠に通う保護者に対しては補助対象外となっていたところです。本区としても、この要件に準じて、これまでは区において補助対象外としていたところです。２つ目のご質問で、それ以外の格差是正ですけれども、例えば預かり保育料に関して、です。こちらについては、保育所は11時間の保育全てが無償化の対象となります。一方、幼稚園枠では、教育時間を除く預かり保育に関しまして無償化の上限額が設定されています。この辺も一つ格差が生じている部分であろうと認識をしているところです。

 

◆井上温子

認定こども園ができて、保育園枠と幼稚園枠ができたときに、保育園枠に関しては対象外と今までどおりということだったのですけども、そこで不平等が生じているという認識にはならなかったということなのですね。決まりどおりにやっていたから、実際に利用される人たちが同じですよね。一緒の幼稚園に通われていて、枠が違うだけで一緒に過ごしていて、通わせる側からしたら明らかにおかしい。そのときにおかしいというのを検討はされなかったということなのかというところを、最後に聞かせてください。

 

◎学務課長

確かに認定こども園が創設されたときに、その辺の格差について認識としては持っていたところですが、あくまで制度上の違いということでこれまで運用してきたというところです。

 

○委員長
以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

採択を主張させていただきます。本当に今まで放置してしまっていたのが申し訳ないなと思いました。今回のように陳情を出していただいて、議論ができたことを大変うれしく思います。保護者、子どもたちにとって一番何が重要なのか、重要な保育というのはどういう保育がいいのか、どういう教育を受けさせるのがいいのかというのは、幼稚園、保育園にかかわらずやるべきことだと思うので、保育園と幼稚園という縦割り行政がだんだん緩和していくといいなと思います。いろんなものがまた出てきているので、国がまだまだ制度設計が追いついていない部分もあると思いますが、板橋区として発見した不平等について、発見したものに関してはどんどん改善していただけたらと思います。

 

表決結果⇒陳情第17号は採択

────────────────────────────────────────

【教育委員会が行っている「より良い学校生活と友達づくりのためのアンケート」の廃止を求める陳情】

 

○委員長

次に、陳情第18号　教育委員会が行っている「より良い学校生活と友達づくりのためのアンケート」の廃止を求める陳情を議題といたします。理事者より現状について説明願います。

 

◎指導室長

陳情第18号の教育委員会が行っている「より良い学校生活と友達づくりのためのアンケート」の廃止を求める陳情でございます。陳情者の方の主訴としまして、この思いやり力というものを花の数で表していること、それから２点目としまして、思いやり力の個人票の中における評価、３点目は費用の問題、この３点をご指摘なさっております。

現状をお伝えさせていただきます。こちらのより良い学校生活と友達づくりのためのアンケートですけれども、こちらにつきましてはhyper-QUと呼ばれるものです。子どもたちの学校生活における満足度と意欲、さらには学級集団の状態を質問紙によって測定するものです。また、集団の中で対人関係の良好な関係を築くためのスキルがどの程度身についているかということも測定をするものです。これを、本区では第５学年から８学年まで実施をしているもので、年間２回実施しております。これによりまして、学級集団の状況や児童・生徒の満足感を把握して指導に生かすということやいじめや不登校の未然防止に役立てております。個票のものに関しては、返却をしまして、フィードバックをして、子どもたち自身にもいろんなことの関わり方に気づかせるようなこともしたり、それから学校の中の生活の中で、どんなふうにこれから関わりを持っていけばいいかというようなところも指導に役立てております。こちらについては、やはり学力を支えるための学級経営は、とても重要なこととして本区は捉えております。こういった学級集団をしっかり安定化させるという学級安定化対策事業の大きな一つの柱としてやっているところです。本区にとって大きな施策の一つで、様々なこのアンケートを活用しまして、学級集団づくりに努めているところが現状です。

 

○委員長

本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

説明を受けていてすごく気になるのが、これは評価ではありませんとおっしゃっています。でも、この個票を見ると評価なのではないかと思いますし、学級としてどういう状況かというのを分析されたものを見ると、さらにまた評価だなというふうに思うのですね。その一人ひとりがどういう状況なのかというのがグラフで表されていて、評価なのではないのかなと思うんですけども、なぜ指導室長は評価ではないとおっしゃるのですか。

 

◎指導室長

評価というところでは、これをもってその子を価値づけているということではないものです。これは、学校の担任が、あくまでも自分の学級がこういう状況にあるということを評価している材料ではありますけれども、一人ひとりがこういう状況にあって、このお子さんは例えば思いやりがこういう力しかないとか、そういったふうな評価はしていないと認識しておりまして、あくまでも今現在関わり力とかそういったものが、どのくらいの状況に、状態にあるかというのを一定の尺度で示しているというふうに認識しております。

 

◆井上温子

一定の尺度で示すことは評価と言わないのでしょうか。よく分からないのです。hyper-QUのいろいろ資料を頂きましたけども、説明の資料の中に個票が書いてあって、そこの植木鉢でお花が１個、２個、３個と思いやり力とか、自己表現力とか、お花が幾つ咲いているかと表されていますけども、説明書きには「評定」とあります。説明の資料には「評定」とあるので、「評定」とは何だろうと思ったら評価を定めるとか、決定した成績のことというふうに辞書では書かれています。教育委員会が使っているこのものは、「評定」と明記されていますので評価しているのではないのかなと思います。お花は咲いていないのがいいのでしょうか。満開がいいのですか。

 

◎指導室長

決してこの完璧な３本咲くことが、それを目指すとか、目標にするということでは捉えてはいません。あくまでも今の状況が、このお花のこの１つのところに、今の状況としてはありますというところを視覚的に分かりやすく本人が理解できるようにしているものと捉えております。これをもって３つを目指そうねとか、そういった状況でここを目標値としているふうには認識はしていないところです。

 

◆井上温子

この説明には「評定」とあるのですけども、それはどうお考えになっているのですか。

 

◎指導室長

「評定」ということなので、一定の尺度ということで、それに基づいて、思いやり力、自己表現力が今の一定のこの１なら１、２なら２のところにありますよということで評定しているということで捉えています。

 

◆井上温子

花が３個咲くことを目指していないのだったら、何のためにやっているのかさらに分からないですし、そもそも３個咲かせるために何か頑張ろうとするのも気持ち悪いと思います。思いやり力は評価できるのかしら、自己表現力は評価されるものなのかしらというのも疑問ですが、ただ現状植木鉢があって、お花が１個、２個、３個とあって、一般的にこれは咲くほうがいいと思うと思うのですよ。咲かないほうがいいとか思う人はいるのでしょうか。それは評価なのだろうなと思います。友達と協力し合っているかと聞かれ、当てはまるグラフが出ています。グラフは基本的に伸びているのがいいのですよね。短いより、友達と協力し合っているか当てはまるということに関して、グラフが伸びたほうがいいわけですよね。それは、そういうことだと思うのですけれども、よりよい学校生活と友達づくりをするためには、そういうふうにしてほしいと、そういうふうになってほしいということが意図としてあるのだと思うのですよ。だから、多分お花は咲いたほうがいいし、学級の活動に進んで関わっているかもグラフは伸びたほうがいいし、友達と協力し合っているかもグラフは伸びたほうがいいということでないのであれば、この個票を総合して出てくる学級の評価は向上することはないのだと思うのですよね。学級が評価されるとおっしゃっていますけども、そのデータは一人ひとりがアンケートを答えた結果が集約されて、学級の評価になります。だから、花が咲いている子が多いほうが学級は評価されるわけですよね。違いますか、お聞かせください。

 

◎指導室長

学級の花の数によって、もちろん個々人が答えたことが、それが集約されるわけなのですが、ただそれによって学級の状態が悪いとかいいとか、花が３つ咲かないからこの学級が悪いとか、そういうことでは捉えていません。あくまでもこれは教員だけが観察する、いわゆる教員の観察法だけではない、別なものです。やはり数値やこういったアンケートの結果を基にして、観察法プラス、客観的な一つの尺度として捉えて、それを生かしていくという方向で考えております。決して100％を目指すとか、花３つを目指すとか、そのためにこれをやっていくとかというところでは捉えていないところでございます。

 

◆井上温子

この集約されたところに、三次支援レベルとか、二次支援レベル、一次支援レベルとあって、三次支援レベルだと特別な支援が必要なお子さんとか、要支援群とか、二次支援レベルだと侵害行為認知群とか、学級生活不満足群みたいな感じで書いてあるのです。一次支援レベルが学級生活満足群なのですね。これは、学級にとっていうと、一次支援レベルの人たちが増えていったほうがいいという判断ではないですか。結局何のためにやっているのかが意味がなくなってしまうので、それだったらやめればいいという話になると思います。アンケート結果を基にどうされているのかが、全然理解ができません。評価だと言い切ってくださったら、逆にそこで議論が成立すると思うのですけども、そうじゃないと言われると、花は咲かなくてもいいです、思いやり力ゼロでもいいです、自己表現できなくてもいいです（となります）。そうすると、どうしてこれをやっているのかが分からないのですが、教えてください。

 

◎指導室長

例えば１年間やってみて、あなたの思いやり力が今こうでした、それから表現力がこうでしたというようなそういった評価ではないということです。調べるときは５月と10月になるのですけれども、この１年間生活する中で、今のあなたは学級の中でこんな関わり方をしていますよ、と。あくまでも、その今の状態を表している一定の尺度ということで捉えて活用していますので、目標値が必ず１年間終わるまでに花３つを目指そうとか、そういったふうには捉えていないということで認識しております。

 

◆井上温子

学級は評価するわけですよね。だから、個票が集約されて、学級の評価になるわけではないですか。先生は、三次支援レベルの方、二次支援レベルの方に力を入れるということになるのではないですか。だから、それは結局個票をよくすることという話になるのだと思うのですよ。要支援群は非承認群で自分が承認されていないと思っている子に対して何もしないのだったら、逆に本当にいいのかという話になりませんか。個票の結果が出てきて、そのお子さんがいじめられているとか、傾向があるとか出てくるわけですよね。ここにいっぱいグラフに出てきますけども、要支援群ですねという話になっていったときに、それを対応しなかったらアンケートをする意味がないですよね。

 

◎教育委員会事務局次長

具体的に私のほうから説明させていただきます。例えば思いやり力が花１つで、子どもによっては思いやりの心があったけれども、それを表出できない子がいるかもしれない。であったならば、教員が手助けして、表現の仕方を指導してあげるという一つのやり方もあるし、またその思いやりの気持ちがそもそもない子どもであれば、思いやりの気持ちがあったほうがいいのかどうかからスタートして、話合いをする必要があるのかなと思います。また、思いやりの気持ちがどうしても出せない子もいるのかな、そもそもない子もいるのかな。であれば、子ども１人に対する関わりの中で、この子にとってどれが一番形としていいのかというのは、教員の力次第のところもあるのですけれども、そういった形でやっていく必要があるかなと思います。自己表現力もそうですね。表現したいという子どもがいて、できないのであれば仕方を教えてあげるというのが分かりやすいことですけれども、表現したくないという子どももいると思うのですよね。であるならば、それはなぜなのかということを話合いの中で決めて、表現するべきという話でなくて、表現しなくても自分を肯定できるような部分があれば、そこを大事にしていくというような関わり方もあるのかなと思っています。ですので、この花１つ、じゃあ３つを目指すというわけではなくて、その子ども一人ひとりの状況に応じた教育の教員の対応が必要なのかなというところでございます。

 

◆井上温子

学校別のアンケート結果を資料要求したいです。それぞれいろいろ指標がありますよね。学校別、学級別、どこまで細かく出していただけるか分からないのですけども、いかがでしょうか。

 

◎指導室長

ご提出できるものと出せないものとありますので、可能なところまででご提供できるような形で検討します。後ほどということで、よろしくお願いします。

 

◆井上温子

お願いします。「より良い学校生活をつくるためのアンケート」というのが、そもそも言葉としてどうなのかについて、教育委員会の見解を求めたいです。学校生活をよりよくするために、一人ひとりの行動を促すアンケートになっていて、一人ひとりが気持ちよく暮らしていったりするためのアンケートになれているのかなというのが、学校生活に子どもが合わせなきゃいけないのだとなると、かわいそうではないですか。こういうものを本当に使うことがいいのか、大変疑問です。例えば子どもたちの中でどんなクラスにしたいのかとか、どんな学級だと自分が暮らしやすいのかというのをお聞きして、みんなで決める。それを実現するためには、どんな評価項目が必要なのかというのを自分たちで例えば出す。評価指標を自分たちでつくって、自分たちのクラスを評価して、自分たちでこういうクラスにしたいから、こういう目標を設定しようとか、行動しようとかだと一連の流れができるなと思うのです。当てはめられたような、模範になっていかなきゃいけないみたいなところがすごくつらいのではないかなと思います。お花が１個しかなかったり、お花が全滅だったら、嫌ですよね。でも、自分たちがどういう学級なら暮らしやすいのか、自分は黙っていたいな、話したくない、そっとしといてほしいという子もいるかもしれない。そうしたら、自分は話しかけられたくない。そのためには、そういった人たちがいることも理解できているのかという評価というか質問項目ができますよね。そういう自分たちでクラス運営をする中で、一人ひとり違うからみんなが暮らしやすくするためにどうしたらいいか。それが学級にならなきゃいけないのですけども、よりよい学校生活づくりとなってしまうとすごくつらい子が出てくるのではないかなと思いました。いかがでしょうか。

 

◎指導室長

ありがとうございます。よりよい学校生活をつくるのは一人ひとりの子どもたちですので、本区が進めている一人ひとりの子どもたちが自分たちの学級生活をどういうふうによくしていこうかというところは、学級活動という授業の中で、進めているところでございます。それと併せ持って、やはり一人ひとりの個々人がどんな状態にあるか、そこを目指すとかということじゃなくて、どんな状態に今あるのかというところの、一つのこれは教員側が知る、観察法だけではない一つの手がかりとして、これを活用しているというところで進めているところでございます。個々人への支援と学級生活を自分たちでつくっていうところのその両輪の部分をこれからも推進していきたいと考えております。

 

◆井上温子

私が言ったのは、学校生活、学級生活をよくするのは一人ひとりの子どもだと言いたいのではなくて、学級生活をよくするために子どもたちがいるのだということになるとつらいだろうなと思っています。一人ひとりがどう暮らしたいかということから学級がつくられないと、型にはめていくしかなくなってしまいますよね。全国共通の価値観にとらわれて、子どもが学校に合わせていく社会が日本的だなと思っています。子どもに学級が合わせていかなきゃいけないのだと思うのです。いろんな子がいる中で、学級が子どもに合わせていく、変えていく、目標をつくっていく、子どもに合わせるというふうにぜひ検討していただきたいです。

 

○委員長

以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

継続を主張いたします。やっぱり個人票を見ていると、例えば友達と仲よく協力し合っているか、少し頑張ろうとか、学級で正しく活動できているか、少し頑張ろうとかというのが、星で示されているのですけども、少し頑張ろうといっても頑張れない子にとっては、本当に苦痛でしかないのではないかと思います。問題が大きいのではないかなと思います。先ほどくまだ委員がおっしゃっていたように、子どもは１、２回やったアンケートであれば、大体どう答えようかというのは頭で考えます。おのずと結果も学級はよりよくなると思うので、アンケートした後１回目、２回目、３回目とやるごとに評価結果はよくなるのだろうなと推測できると思います。ただ、それは相手が思いやりの力をどう書けばどういうふうに評価が下るかというのが、子どもが学ぶことにもなると思うので、あまりよくないなと思っています。私自身は、子どもの能力や特徴、そういったものを、アンケートによって「こんな特徴があるね」、「こんな個性があるね」というのを、結果を出すこと自体はいいことだと思うのですよね。ただ、この個票に関しては、学校運営のためというのがあまりにも強く現れていて、それは個票としては適切ではないなと思います。本当に枠にはめられています。「あなたの芸術肌だね」とか、「あなたはこんな能力がありそうだね」という可能性を見いだすようなアンケートでしたら、それはそれで面白いと思うのでけれども。（しかし、本アンケートについては）問題がありそうな気がします。そこに関しては、再考をお願いしたいです。平成28年度からやられているということであれば、一度やっぱり熟考していただいて、新たなさらなる良いものを選定していただくというのもいいのではないかなと思います。

 

○委員長

以上で意見を終了いたします。陳情第18号　教育委員会が行っている「より良い学校生活と友達づくりのためのアンケート」の廃止を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。

陳情第18号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。

 

○委員長

可否同数と認めます。したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により委員長裁決を行います。陳情第18号を継続審査とすることは否決いたします。この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。

 

◆井上温子

採択を主張いたします。やっぱり子どもを枠にはめる、学校の運営がうまくいくように当てはめる、学級に子どもが合わせるみたいなことが私は日本の学校のよくないところだなと思います。子どもたちに学校が合わせていく、子どもたちがルールをつくって、それをサポートする。指標、評価、学校運営に関しても、子どもたちが考えていくというほうが望ましいのかなと思います。採択を主張いたします。

 

表決結果⇒　陳情第18号は不採択と決定

　　　　　　少数意見を留保

────────────────────────────────────────

【志村第四中学校の単独改修と賛否調査等を求める陳情、及び陳情第25号　志村小学校の借地契約継続を求める陳情】

 

○委員長

次に、陳情第24号　志村第四中学校の単独改修と賛否調査等を求める陳情、及び陳情第25号　志村小学校の借地契約継続を求める陳情を、一括として議題といたします。陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

 

◎学校配置調整担当課長

それでは、陳情第24号及び第25号の現状についてご説明いたします。陳情の願意ですが、第24号については、３項目となり、第１項が志村第四中学校の単独での改修・改築を求めるもの、第２項が小中一貫校とその具体的設計案について、利害当事者の納得と合意の指標となる賛否調査を求めるもの、第３項が当事者の納得と合意の指標が明らかとなるまで、着工の延期を求めるものです。第25号については、１項目となり、志村小学校の借地契約の満期までの継続を求めるものです。

現状でございます。第24号の１項目めで、教育環境の悪化などについて触れられておりますので、説明申し上げます。まず、現在の計画における諸室などの状況です。教室の広さについては、現行の64平米から72平米へ、１教室当たり８平米広くなります。体育館につきましては、現行の志村小学校390平米、志村第四中学校770平米の合計1,160平米から、第１体育館835平米、第２体育館860平米、合計1,695平米と小中合わせて約500平米広くなります。また、図書館は現行の志村小100平米、志村四中127平米、合計227平米から小中合わせて480平米と倍の広さになります。この上、武道場360平米を新設いたします。次に、学校行事や部活動についてです。音楽会や学芸会といった屋内活動は、２か所ある体育館、新設される武道場により充実いたします。運動会は、北側の校庭で実施が可能です。学校は、運動会の実施形態、実施する種目や児童・生徒、保護者の動線、保護者の観覧方法や場所を踏まえ、運営方法を決定するため、保護者観覧席を設置し、運動会が実施されると考えております。また、運動系部活動、文化系部活動は従来どおりの実施が可能です。特に屋内を使用するバレーボールやバスケットボールにつきましては、２か所の体育館と新設される武道場で活動が充実いたします。

第24号の２・３項目にて、合意形成について触れられておりますので、検討の経緯について説明いたします。小中一貫型学校の計画は、令和元年度から学校、保護者、地域住民の代表者から成る協議会による検討を経てきたものです。協議会では、現在地での改築については６年間かかり、また安全確保が困難、代替地への仮設校舎建設は、候補地探しが困難との結論に至った一方、小中一貫教育を視野に入れた改築についても検討されました。また、意見聴取の方法として、アンケートの実施や方向性を定めた後の保護者への説明会の開催が提案されたところです。協議会の意見書が令和２年11月に出され、教育委員会において、協議会から出された意見書の内容を最大限尊重し、小中一貫型学校として整備していくと決定いたしました。これまで、学校・地域関係者による８回の協議会と施設見学会、15回の検討会、計画の進捗に合わせた16回の住民説明会とパブリックコメントに準じた形式で３回の意見募集、児童・生徒や保護者、教職員を対象としたアンケートやヒアリングを行ってございます。また、教育長が出席した会を含めまして、２回の近隣住民の説明会、近隣住民の方への戸別訪問など、数多くの手段や機会を捉えて、当事者から意見を聞き、反映できる意見を計画に反映し、合意形成を進めてきたところです。今後、実施設計や家具・什器の選定においては、実際に使用する当事者の声を反映させるため、学校へのヒアリングなどを行ってまいります。

第25号で、志村小学校の敷地や借地について触れておりますので、説明申し上げます。まず、志村小学校の敷地条件と跡地活用についてです。志村小は、浸水災害時において、周辺に土砂災害警戒区域が散在することから、土砂災害警戒情報が発令されていない場合のみ、避難場所として開設する避難所であり、浸水災害時の避難所としての開設は現実問題として難しいと考えてございます。志村小跡地の区有地については、第２グラウンド及び防災倉庫機能を持つクラブハウスを整備いたします。第２グラウンドは多少離れた場所にあることから、主に部活動における活用を想定しております。

続きまして、志村小学校用地の借用と返還についてです。志村小学校の用地として使用する目的で約4,200平方メートルの土地を借りております。令和２年11月に、志村小学校は志村四中の敷地に小中一貫型学校として移転する方針が決定いたしましたため、借地を含めた現敷地は小学校としての利用を一旦終えることとなりました。令和２年12月に地権者より借地の返還要望があったため、区として地権者と借地返還について調整していくこととなりました。また、その旨については検討会にて報告しております。志村小学校移転後、区有地及び借地を更地にし、借地部分を返還する予定です。区有地は、よう壁を除いて道路と接しておりません。そのため、第２グラウンドに行くための通路を確保する必要がございます。区独自で確保するか、あるいは土地を借用する等して確保することとなります。仮に借用が必要な場合、必要な通路の幅や長さ、位置などにつきましては、第２グラウンドの設計と併せて具体的に検討し、貸主との調整を行っていくこととなります。以上が陳情についての現状となります。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。

 

○委員長

本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

最初に返還要望の件についてです。新しい情報で返還要望をしていないのだけれども、返還要望が来たということになっているというのはいろんな方からお聞きしていて、何だろうなと思っておりました。くまだ委員がご本人とお話ししてきてくださったので、その情報の信頼性がすごく高まったなと思っていますが、そもそも令和２年12月の返還要望というのはどういう形で頂いたのでしょうか。書面なのか、メールなのか、どういったもので頂いたのでしょうか。

 

◎学校配置調整担当課長

こちらの返還要望につきましては、少なくとも今書面という形で残っているものではございません。恐らく口頭という形で頂いたものだと認識してございますが、こちらの第１回検討会の資料、また第１回検討会で今後の借地の取扱いという形で、検討会で報告をさせていただいてございます。そちらの資料を作成する過程で、当然この地権者とやり取りをしながらつくってございますので、そういった中で、意思の確認というのはしてきたのかなと考えております。

 

◆井上温子

そうすると、そもそも返還要望はなかったという可能性があるということですよね。そのほうが強いのではないのかなというのは今のお話を聞いていて思っています。結局書類を作るときに、そこに返還要望があったと書いていいですかというのを見せたと先ほどおっしゃっていましたけれども、それがどれだけの意味を持つことかというのをその方が認識されていたのかとか、それがどのぐらい重要なものだと捉えられていたのかというのが不明だということ。加えて、土地のやり取りに口頭だけで、そんな手続が行われてしまって大丈夫なのかなという点が心配です。そのとき、返還要望がもしあったのであれば、次長なのか、教育長なのか分からないですけれども、何らかの報告というのを担当課からは上げるのだろうと思うのですよね。本日こういった話をしまして、地権者の方から返還要望があったみたいなメールなのか、業務報告なのか。何かしらあったと思うのですけれども、そういったものはありますか。

 

◎学校配置調整担当課長

当然こういったものをまとめるに当たって、そういった経緯を例えばまとめるといったことは日常的に行っております。また、志村小学校移転後の跡地についてという形の検討会の報告でもさせていただきましたし、やはりこの書類を確認する中で、返還要望が当時仮にあったのかどうか。少なくとも、この令和２年12月の時点ではあったというふうに認識してございます。また、そのようにニュースでも報告をさせていただいてございますし、そこが大きく異なるのであれば、そこの時点での修正があってしかるべきであったというふうに考えてございます。また、今後の借地の取扱いについてという形でも、検討会のニュースでは触れており、地権者からは、返還後の土地は幼児教育施設の設備として活用するとのお話をいただいていますということも、検討会ニュースでは触れさせていただいてございます。

 

◎教育委員会事務局次長

途中経過報告の一つとしてお話しさせていただくと、今後、第２グラウンドを造ったところでは、区有地のところには接道部分がないです。なので、道とのつながりのところはやはり確保したいということで、地権者の方とお話しさせていただいたという報告は受けています。その中で、一定程度の簡略的な図面ですけれども、引かせていただいて、地権者とやり取りして、これも今となっては反省なのですが口頭でのやり取りでした。「じゃ、その方向で」という形にはなったという報告も受けているところでございます。こういったことを踏まえまして、返還要望があったということで進めさせていただいたという現状がございます。

 

◆井上温子

メールで、次長なりどなたかに、所管から報告していますよね。そういう記録は残っていないのですか。行政の皆さん、職員が使っているもの、メモやメールは基本的に全部公文書ですよね。だから、そういったやり取りは個人情報を除いて公開されるべきことだと思っていて、こんなに信頼性に欠けるような話が出てくると本当に問題だなと思うのですが、その時点で返還要望があったという報告を、担当課だけで判断できることではないですものね。きっと何かしらの手段で、情報共有してという作業があったのだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

 

◎教育委員会事務局次長

備忘録等が残っているか確認させていただきたいと思います。そごの部分でしょうかね。「言った、言わない」の話になってきてしまっていますので、我々としては、しっかりと進めてきたつもりでございます。年数を経て、地権者さんのお考えも変わってきたのかなというところも推察されます。その辺は備忘録を確認しながら、再確認ということではさせていただきたいなと思います。

 

◆井上温子

そういった備忘録があったら、委員の皆さんは知りたいと思うので、ぜひ資料で頂けたらと思います。あともう一点、もし返還要望が仮にきちんとあったのだとしても、その後に返還しなくてもいいだとか、そういった文章でも頂いているという話が先ほどありました。にもかかわらず、板橋区はずっと返還要望の話しかしていないのですよ。それは情報操作に見えませんか。板橋区は、借地料のために返還するという話ではないとずっと言ってきているのですよね。地権者からの返還要望もあった。そういったことも踏まえて、返還せざるを得ないというような、相手方の責任みたいなところは、ある程度主張されています。私はずっと説明を受けてきています。もしも、仮に返還要望があったとしても、途中で使っていただいてもいいということを言われたのであれば、それはその時点できちんと報告いただかないと、本当に印象操作や情報操作になりますよ。私は、本当に信頼性に欠けるやり取りを今までされてきたのだなと思いました。私は「そういったうわさが出ていますよ」と聞きましたよね。「『地権者の方は返さなくていい』というようなお話があるというのを私は情報として聞いていますけれども、そんなことないのですか」と何度も聞いています。でも、そういう話を課長はされなかった。それというのは大きな問題だと思います。いかがでしょうか。

 

○委員長

井上委員、先ほど資料要求もあったと思いますが、資料要求でよろしいでしょうか。

 

◆井上温子

備忘録があれば、ですよ。

 

○委員長

分かりました。

 

◎学校配置調整担当課長

資料要求につきましては、備忘録があるかどうか確認をさせていただき、また地権者の方とのやり取りの確認を経た後に、お出しさせていただくということになろうかと思います。また、使ってもいいですよと、地権者の方から令和２年12月当時と異なった意向が示された時点で、その報告をすべきでないかといったところにつきましては、実際に跡地活用を考えていく中での大きな条件変化になりますので、そういったところはこちらのほうから積極的に、例えば検討会の中で報告しなかったというところはございます。一方で、前後と異なりますが、借地料の今回の陳情にございますが、あくまで志村小学校については、小中一貫型学校として整備をするという方針が決まったのが先で、その後、借地の返還の話が出てきたところでございます。この土地を跡地活用、そうすると志村小学校の整備といった観点から、志村小学校の跡地活用という視点に、話はシフトしてくるというふうに考えております。跡地活用に当たっては、当然その土地がどれぐらい有効に使えるのか。区民の方、原則的には教育財産ですので、生徒・児童がどれぐらい有効に使えるのか。また、そういったような視点を捉えて検討すべきだというふうに考えております。その中で、借地料というところについては、一定程度考えていく必要があるというふうに考えております。

 

◆井上温子

全然分からない部分があります。大きな転換になるので報告しなかったとおっしゃったのですね。大きな方向転換になるならば、報告すべきではないですか。返還要望があった。でも、それを使ってもいいよと言われた。大きな変化になるので報告しなかったとおっしゃったのですけれども、普通の感覚でいうと、大きな変更点は報告すべきではないですか。

 

◎学校配置調整担当課長

分かりにくい答弁で申し訳ありません。先ほど、志村小学校の跡地活用につきましては、令和２年12月に来た返還要望の後に、検討会の場で協議を重ねてきたものでございます。協議会、検討会の意思といたしましては、跡地活用は生徒・児童、地域のための活用、安心・安全のための防災機能の強化、地域の活性化に資するような配慮というような点でご意見を頂いてございましたので、そちらが実現するような跡地活用を考えてきたというところでございます。そちらの実現に当たっては、検討の前提といたしましては、区有地なのか、志村小学校全体が使えるのかというところは、委員おっしゃるように大きなところでございます。一方で、区有地の面積を確認いたしますと、少なくとも第２グラウンド、2,400平米、テニスコート２面は十分に取ることができる、そういったような面積であると。また、防災機能を備えたクラブハウスを整備することで、地域防災にも十分かなうことができるといったようなところ、検討会として確認をしてきています。したがいまして、そのような検討が十分進んだ後に、前提条件の変更というか、そういったところがあるといったところでございますと、既に跡地活用として望まれた部分については、区有地で十分に実現することができると判断したものでございます。

 

◎教育委員会事務局次長

端的にお話しさせていただくと、大きな変更が伴うからこそ、一定程度庁内でもある程度の検討、算段、終着点、そういったものをある程度見定めた上で、オフィシャルにしていこうという意図で、そのような考えで課長は答弁したと捉えていただければと思います。いずれにしましても、陳情にあるように、こちらが2046年まで借り続けるということは、区としては必要のない部分でございますし、第２グラウンドとしての面積としても、今の区有地だけでも十分なところではございます。ですので、新たに面積を広げるという考えは、今のところないですけれども、先ほど申し上げたとおり、接道の部分は、やはり地権者とは協議を今後もしていかなきゃならないというところでございますので、ご意向も含めて再確認させていただければと思っております。

 

◆井上温子

ちょっと分からないのが、協議会や検討会の意見を尊重して、とよく言うではないですか。決めてもらったのだ、みたいに言いますよね。板橋区が決めたのではなくて、地域の皆さんとか、学校関係者の皆さんが決めてくれたと。でも、今の話は、区は跡地活用としてそれは要らないと言っているのです。だから、情報も渡さない。返還要求、返還しなくても使ってくださってもいいですよという情報を頂いたけれども、それに関しては、区としては協議会や検討会の皆さんに共有する必要のない情報、区にとってメリットのない情報だから渡さないと言っているのと等しいと思うのですね。それは大きな問題です。これというのは、ずっと前から指摘しているアンケート結果と同じですよ。通いたいと言っている人が７割いる。一番大きい数字しか言わない。通いたくないと言っている小学生は何割いるのですかというと、そこは言わない。それというのは情報操作だし、反省していただきたいですね。ここに民主主義的な手続をきちんと経てやってくださいと書いてあるのですけれども、情報を住民に渡すというのは最低限必要だと思いますよ。住民に考える材料を与えるのは、行政の一番の仕事ではないですか。だから、この２番目の項目にある賛否調査を行ってくださいと書いてありますけれども、賛否とかを考えられる段階にないときにアンケートを取られて、何となく通わせたいかなと、小中一貫校って響きがいい、みたいな、それぐらいのレベル感のアンケート調査のときに、それ以降何もしないなんてあり得ないですよ。きちんと今の計画がどう決まって、どんな審議が議会で行われていて、協議会ではどういった話合いがされていて、跡地に関しても返還要望と当初言っていたけれども、返還要望、返還しなくてもいいとか、きちんと情報を正しく議会とか区民の皆さんにお渡しするというのは、最低限行政として絶対に守らなければいけないことではないのでしょうか。

 

◎学校配置調整担当課長

これまで検討会等でどういったような協議がされてきたのか、そういったものにつきましては、当然、当事者の方に検討会ニュースという形で作成いたしまして、児童・生徒、保護者の方、地域住民の方にお配りをして、周知はさせていただいたところです。今頂いております跡地活用についての部分につきましては、今検討会の中で確認をいただいている内容でもございますけれども、検討会、今年度で活動を一定程度終了するという見込みになっていますので、その部分で最終的に確認をいただくといったような場面は残っております。そういったところでまた改めて確認をしていただく、そういったようなことは可能かと思っています。

 

◆井上温子

都合のいい情報しか出していないのではないですかと聞いているのです。どうですか。

 

◎学校配置調整担当課長

そういったような意図としてはございませんが、そういったように受け取られることのないよう、しっかり真摯に情報提供していければというふうに考えております。

 

◆井上温子

では、なぜ私が「返還要望が本当にあったのですか」と聞いたときに、「返還しなくてもいいと思っているみたいですよという話、うわさが流れていますよ」といったときに、何で説明してくださらなかったのですか。

 

◎学校配置調整担当課長

地権者の方の真意というのは、やはりご本人でしか分かり得ないものですし、また日々やり取りをさせていただいている中、またタイミングが変わる中でも様々状況が変わっているかと思います。そういったようなところを正確性を期すために、私自身といたしましても、状況を確認する必要がありましたので、そういったような説明をさせていただいたところです。

 

◆井上温子

正しい情報をくださいと言っているのです。返還しなくてもいいという話が出ていますよといったときに、確かにそういったご意向は伺っていますというのが正しいではないですか。だって、メールで頂いたというのは、きちんとそういった意向が伝わっているわけですよね。先ほど、区としても認めていらっしゃいましたし、そうしたら虚偽説明になってしまいますので、そこに関しては、正しく情報を頂けたらなというふうに思います。

校庭面積の質問に移りたいのですけれども、あいキッズの小学生が使えるのって、あいキッズでは広場みたいなところだけではないですか。令和７年度に予想されている生徒数が429人ですけれども、そうすると１人当たりの校庭面積が3.9平米まで下がりますよね。それは、板橋区の中のどの小学校よりも一番小さい校庭になるのですけれども、最低記録をあえてこうやって更新するというのは何なのでしょうね。大丈夫だと思っていらっしゃるのでしょうか、お伺いしたいです。

 

◎新しい学校づくり課長

今おっしゃっていただいたとおり、南側の広場のところだけで換算すると、正確に数えたわけではないですが、多少狭くなるのかもしれません。ただ、あいキッズに関しては、校庭面積の基準はありません。室内空間、こちらについては１人当たり1.65平米という基準がありますので、こちらについては確実に広がるというところで、２平米以上のスペースを取ることができております。それと、あと南側の広場だけという考え方でいくと狭くなってしまうかもしれませんが、室内空間、こちらについては体育館、部活で空いているスペース、体育館半面であったり、武道場、こちらのほうを使うことでそれに代替することができるのではないかと。さらに、北側の校庭、こちらについても、中学校が空いている場合については使うこともできますので、必ずしも南側の広場だけで見るのではなくて、学校全体で見るとその質、広さというのは高まるのではないかなというふうに考えているところです。

 

◆井上温子

私も校庭の使い方、どういうふうに小学生と中学生が授業で使うのかというのを資料で欲しかったので、小林おとみ委員の資料要求で、あいキッズ、部活動の運用想定を頂きましたよね。ああいった形で詳しく何曜日、どこのクラスがどのように使うみたいな感じで作られているということですかね。その資料の中身が分かれば教えてください。

 

◎新しい学校づくり課長

校庭の使い方、シミュレーションということですが、資料要求という形でお渡ししたいと思います。ご質問ありました何曜日にどこのクラスが何をやるというものではなくて、決められた授業時間とこま数、その中に、校庭が北側の校庭と南側の広場とあと体育館、それぞれ何こま授業として使えるこまがあるかというのがあって、それに対して必要な授業数、１年生から９年生までの授業数、必要な体育に使う授業数、それでどれだけ埋められるかという全体のこま数で勘案して、そのこま数が埋められるかどうかというところでシミュレーションをかけたものになります。この時間にどこのクラスが何をやるというのは、それはこの後、学校のほうで時間割をつくる際に割り当てていく形になるのかなというふうに考えております。

 

◆井上温子

多分計算上と実際に時間割をつくってみたときって、結構大きく変わると思います。今回あいキッズのやつは、何曜日にどこの部活が週何回ぐらい使うんだみたいな資料で出してくださっていますけれども、時間割に関しても４月想定とか６月想定とか、月ベースでどういうふうに中学生とか小学生のクラスが校庭を運用していくのかというのはあらかじめないと、小学生と中学生の時間は少しずれます。チャイムが鳴る時間とか。多分ロスタイムとかも生まれたり、昼休みとかいろんなことがありますよね。小学生のほうが終わる時間が早くて、中学生のほうがその後終わって、部活の開始が何時といったところを、小中一貫校を進めるのであれば、そういった細かな資料づくりが必要だと思います。そういった形で時間だけ計算されたものじゃなくて、月曜日、火曜日、水曜日とあいキッズで出してくださったような資料で頂きたいのですけれども、いかがでしょうか。

 

◎新しい学校づくり課長

こちら、学校のちょっと細かな話になりますが、１年間の考え方として稼働週数、こちらが35週、１週間の考え方が29こまで、これを掛け合わせた数が全体のこま数、掛けると1,015こま、これが空いているこま数となります。これに対して１年生から９年生、１年生から６年生までの３学級、７年生から９年生まで５学級想定しておりますので、その中でどの曜日にどの運動をやるのか、そういう形でシミュレーションするのは、大変申し訳ですが、今の段階でちょっと難しいというふうに考えております。

 

◆井上温子

でも、学校が造られた後やらなきゃいけないことではないですか。今多分簡単にやるとしたら、志村小と志村四中の今の時間割がありますよね。そこの体育の時間や、校庭を使う時間を組み入れていくというのが現実的だとは思います。実際問題、先生たちがやらなければいけなくなっちゃいますよね。教育委員会としては、ちょっとそんな細かいところまで大変だなとおっしゃるかもしれないけれども、多分校庭を学校で共通の施設を使うときというのは、全校で結構調整しますよね。文化祭の時期なのでこの時期はどこが使えますとか、バレーボール大会のときは体育館を使いたいですとか、学校内の調整って大変なことだと思います。それがもし小中が一緒になってくると、小学校の行事と中学校の行事と体育の授業とそれ以外の小学校の行事で、運動会があるとか、この週は練習したいとか、小中を多分組み合わせたスケジュール調整というのを先生たちがするのがすごく大変だろうなと思うので、さらにそれが難しかったら困ってしまいます。だから、あらかじめやる意味というのはすごくあると思うのですけれども、ご検討いただけないでしょうか。

 

◎教育委員会事務局次長

委員がお求めの資料の内容、意図が私分かりましたので、教育委員会には、教職の中学校籍、小学校籍の教員もおりますので、併せてできる限りのシミュレーションをして、資料としてご提出できればと思います。

 

◆井上温子

ありがとうございます。ぜひお願いいたします。その上で、先ほどの続きであいキッズの話がありました。あいキッズは南でしたっけ、北側でしたっけ。広場だけでなくて、校庭とか体育館という話をされていたのでしたっけ。体育館も使えますよという話があったのですけれども、高島平を歩いていると、小学生が校庭でサッカーをやったり、ドッジボールみたいなことをしていたり、結構活発に運動されています。それでもあいキッズは校庭はみんなで一個のところを使うので、この時間はサッカーをやるとか、この時間はキャッチボールするとか、ある程度プログラムが決められていて、わずらわしいと高学年になるとおっしゃるみたいな話があります。もっと自由に使いたいみたいな話をしょっちゅう聞きます。あいキッズは広場だけとなると、幾ら体育館があるといっても、子どもたちに外で遊ぶ機会というのをきちんと保障してあげたい私としては、不十分だと思います。小学校全校で一番狭い校庭になっちゃうのですよ、3.9平米、１人当たり。その問題点というのは、全く認識されていないという理解でよろしいのでしょうか。

 

◎新しい学校づくり課長

あいキッズの校庭の広さについては基準はないですが、もちろん広いにこしたことなくて、遊べるスペースがいっぱいあったほうがお子さんのためになるというのは重々分かっております。ただ、物理的に難しいスペースの中で何ができるかというふうに考えたところ、広場だけではなくて、室内空間を充実させる。あと、決められたあいキッズの専用スペースだけの話ではなくて、運動ができる武道場であったり、体育館半面であったり、時期によっては北側のグラウンド、このようなところも使えるというところで、今の志村小学校のあいキッズ、今校外にあって、公道を通って中に入っていくという状況になっていますが、そのような低いところと比べてもというのはありますけれども、確実に環境としては向上するというふうに考えておりますので、このような形で利用、活用していただければなというふうに考えております。

 

◎教育委員会事務局次長

委員おっしゃるとおり、やはり校庭は広いほうがいいですよね。なので、その辺につきましては、例えばですけれども、植栽の植える場所、あと倉庫の位置、これから実施設計していく中で検討してまいりたいと思います。それを少し変えるだけでも随分と使える面積が増えてまいりますので、狭いという物理的な制約はあるのですけれども、その中で最大限有効活用できるようなしつらえにしていきたいと思います。

 

◆井上温子

結局広場であって、校庭とは呼べないですよね。小学生にとって学校って、一番自由になる広い場所であってほしいなというのがすごくあって、でも小中一貫校になると、多分大きいほうの校庭は中学生が部活をやっていて多分行けないでしょうし、広場だけだとなると、もともと校庭開放とかも昔はされていまして、今もされているときがありますけれども、校庭開放で自由に遊べる空間、小学生のために保障されている空間というのはやっぱり大変貴重です。第２グラウンドは先ほど課長がおっしゃっていたように、私も前指摘しましたけれども、ほとんど部活でしか使えないでしょう。第２グラウンドで授業をやると最初はお話がありましたけれども、多分移動時間とか含めても現実的ではないです。小さな子は移動が難しいので、小学生も難しいでしょう。だから、第２グラウンドを授業で使うことは無理で、大体放課後の部活動となってきますと。第２グランドも校庭も中学生で、小学生は広場だけだということになると、広場を大きくしてあげてほしいなとすごく思います。やはり最低限、校庭と呼べるものにしてあげてほしいです。時間割の中の体育の授業は、調整で何とかなるのかは、資料を頂いて検討しないと分からないところですが、校庭側を小学生が自由に体育の授業で使えるのであれば、今よりも広いスペースで使えるということにはなると思います。やっぱり設計の段階から、子どもたちにどういう環境を保障してあげるのかというのを考えた上でやっていただきたいです。あいキッズの基準はないとさっきからおっしゃるのですけれども、あいキッズ、今よりもいい環境になるとおっしゃいますけれども、学校が先にあって、あいキッズができたわけではないですか。最初からあいキッズがある学校づくりをしてきたわけではないので、これからやるのは、あいキッズが既にある状況で学校を造っていくということですから、いい環境になるというのは当然だとは思っています。その上で、子どもたちの遊ぶ場所が少ないと言われていますから、ボール遊びが自由にできる空間、そういったものを基準がないではなくて、もともとの小学校の設置基準がありますから、小学校であいキッズをやると決めたのであれば、その設置基準を守った上でやっていただけたらいいなと思います。

 

◆井上温子

１項目めに関しましては、継続を主張させていただきます。理由は、志村第四中学校を単独で改修・改築してくださいという項目ですけれども、２項目めで賛否調査を行っていただきたいというところがあります。施設一体型小中一貫校の是非みたいなものを調査すべきだということで上がっておりますので、その結果を基に、志村第四中学校については決定していけるといいのではないかなと思いました。２項目めに関しましては、私自身もずっと区に対して求めていることですので、きちんとしたデータや情報を皆さんにお渡しして、その上で賛否を伺っていただきたいなと思っております。３項目めなんですけれども、賛否調査を様々やっていると着工を延期することになると思いますので、採択をさせていただきます。

陳情の第25号ですけれども、今かなり議論で、結局何が事実だったのかと分からない情報がいっぱい飛び交っているので、もう少しきちんと議論して、借地契約を2046年まで継続できるのか否か、そういったところも検討できたらいいと思っております。

 

○委員長

陳情第24号第２項については採択。

 

◆井上温子

ごめんなさい、第24号の１項目めが継続。

 

○委員長

２項目めの態度が分からなかったので。

 

◆井上温子

採択です。ごめんなさい。

 

○委員長

陳情第25号につきましては。

 

◆井上温子

継続で。

 

○委員長

ほかに意見のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

志村第四中学校を単独で改修するか否かについては、じっくり議論したいところだなと思っていたのですけれども、継続審議がかなわなかったので、私としては不採択にさせていただきます。理由としては、私自身も志村第四中学校を単独で改修・改築すること自体、前に進めていきたいという気持ちはあるものの、それこそ２項目めの賛否調査や住民との対話を様々調査したり、アンケートしたり、民主主義的な手法と書いてくださっていますけれども、こういった手続を踏んだ上で、最終的にどうすべきなのかというのを本来決定すべきことだと思っております。現時点で絶対単独であるというふうに決めてしまうと、２項目めの調査というのが意味がなくなってしまうのかなというふうに思いますので、まずは工事の着工を延期したり、調査を行うということで、その結果を見て、今後決められたらいいのかなと思いますので、不採択といたしました。

陳情第25号ですけれども、志村小学校の借地契約継続を求める陳情に関しましては、私自身、もともといかに子どもたちの遊び場や校庭を残すかということをずっと話してきましたので、今日はちょっと新しい情報で、もう少し皆さんと委員会の中で審議すべきだなと思っておりました。しかし、採択、不採択で問われましたら、採択とさせていただきたいと思います。

 

表決結果⇒陳情第24号第１項は不採択

　　　　　少数意見留保

 

審議結果⇒陳情第25号は不採択

　　　　　少数意見留保

 

審議結果⇒陳情第24号第２項及び第３項は、不採択

　　　　　少数意見留保

 

＜報告事項（２）＞

【文教児童委員会関係補正予算概要について】

 

○委員長

この際、審査の順序についてお諮りいたします。議事運営の都合上、報告事項（２）文教児童委員会関係補正予算概要についてを先議したいと存じますが、これにご異議ございませんか。

（「異議なし」と言う人あり）

 

○委員長

ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。文教児童委員会関係補正予算概要についてを議題といたします。本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。

 

◎子ども政策課長

特に追加の説明はございません。

 

◎教育総務課長

こちらも特段の説明はございません。

 

○委員長

本件について質疑のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

余裕活用型一時保育との兼ね合いをお聞きしたかったなと思ったので質問します。今回幼稚園のほうで空きを利用して預かり事業をやられるということなのですけれども、余裕活用型一時保育は４月からやっていてどれぐらい需要があるのか。幼稚園のほうも、それを多分参考にする必要があるのかなと思うのですけれども、保育園と幼稚園の実施主体は違いますけれども、事業内容としては、かなり近い部分があるのかなと思います。幼稚園のほうの補正額の根拠といいますか、余裕活用型一時保育の利用実績を含めてお答えいただけたらと思います。

 

◎保育サービス課長

４月から始めました小規模事業所の小規模保育の余裕活用型でございます。手元に８月までの統計がございます。始めた施設が22施設、延べ212人の利用でございます。

 

◆井上温子

22施設で212人活用されているということなのですけれども、これは保育園の余裕を活用してやられた事業で、今回幼稚園でも余裕を活用してやられるということで、この実績を参考に、今回補正額というのを検討されたのかというのをお聞かせください。

 

◎学務課長

今回の補助事業につきましては、事前に各園に意向調査を行っております。その中で、今年度から早速事業を実施したいというような希望があった園に対しまして、補助をするというところでございます。実際には、既に各園におきましては、プレ保育という形で、ゼロ歳から２歳児の預かり事業を行っているところではあります。今回の補助事業の対象が他者との関わりの中での保育というところですので、基本的には分離型の保育というところがございます。今回はそちらが対象経費となってくるというところでございます。

 

◆井上温子

事前にお話を伺ったときには、余裕活用型一時保育と幼稚園の未就園児向けの多様な他者との関わり機会の創出事業、やることは一時保育で、他者との関わりというところでは似ていると思うのですけれども、あまり情報連携ができていないような感じがありました。やはり子どもを一時預かりするという意味においては近いものがあると思います。ぜひ連携して、広報とかも一体的にやったほうが、利用者側からするともちろん幼稚園がいい、保育園がいいという希望はあるかもしれませんけれども、身近なところで一時保育していただけるというのはすごくありがたいことだと思います。そういった連携を進めていただけるといいのかなと思いました。

次に、ベビーシッター利用者への利用助成についてお聞きしたいです。ネットで調べていると、年間36万円で、年間140時間ですか、利用助成されるというような感じで書かれておりましたが、今回2,300万円の予算で、１時間2,500円で計算すると大体9,000時間分ぐらいあるのかなと思います。9,000時間分でいうと１月大体2,200時間ぐらいになって、2,200時間、１人10時間、利用したりすると220人ぐらいが利用される計算で算出されているのかなと予測をしていたのですけれども、実際区としては、どういう算出根拠でこれを出されているのか。その人数に対するゼロから２歳児の親子さん、母数として何人ぐらいいらっしゃって、どの程度の方たちがこの事業を使われるような感じで想定されているのかというのを教えてください。

 

◎支援課長

先行区の実績を調べて、その際に対象年齢の人口数と利用実績の比率で一定見込めるかなと思ったのですが、ここでもかなりばらつきがありまして、都心部と郊外区の違いであったり、ベビーシッターの受入れのニーズの違いであったりとまちまちでございました。なかなかそこを初めて取り組む中で見込みを出すというのは非常に難しいというところがありました。とは言っても予算計上しなければならないというところで、先ほども申し上げたとおり江戸川区の実績を参考としつつ、計算上は今のところ大体750から800名程度の利用というところを見込んで、実態と乖離するかもしれないのですけれども、一応年間35時間を想定して、計算をして計上させていただいております。これから事業を始める中で、区のニーズというところが明らかになってくると思っておりますので、それを踏まえて、また来年度予算、またその後というところで反映をしていきたいというふうに考えております。

 

◆井上温子

区の既存の事業とのすみ分けなどはどのように考えているのかもお聞かせいただきたいです。例えばファミリー・サポートさんなどとの差別化はいかがでしょう。ファミサポさんは有料ですよね。ベビーシッターさんは無料で預かっていただけるということですけれども、この辺の兼ね合いというのは、どのようにお考えかお聞かせください。

 

◎支援課長

おっしゃるとおり、ベビーシッター事業、特にファミリー・サポートについては、重複する部分もございます。その中でファミリー・サポートについては、区民相互の互助でやっているというところがありまして、顔なじみの方にお願いをできるというメリットがある一方で、ベビーシッター派遣事業というふうになりますと、これは事業として行っていることになります。区民の方の要望に対して、そこでマッチングできる方を派遣するというところで、事業者によって様々あるとは思うのですけれども、必ずしも同じ方に安定してお願いできるとは限らないといったところ。様々な違いというところはありますので、確かに費用の負担で差は出てくるところはあるのですけれども、そういった様々な選択肢がある中で、区民の方がよりよいものを選んでいただける。そういう選択肢を増やしていければと考えています。また、ファミサポの場合は、時間数も４時間程度と限られているところが、より長い時間のお預かりといったところも可能といったところも、より選択肢が増えてくるところになるのかなと考えております。

 

◆井上温子

その辺の調整はどのようにされていたのかというのは気になっています。当然ベビーシッターの利用助成をやってくださることは大変うれしいですし、ファミサポさんや育児支援ヘルパーさん以外の選択肢をぜひとは思っていたのでうれしいですけれども、そのファミサポさんの補正予算は上がってきていないですね。利用助成の補助など、検討ぐらいはしたのかなというふうに率直に思いました。ゼロから２歳のファミサポさんの需要が減る可能性はあるのかな、影響を受ける可能性はあるのかなと思うので、ベビーシッターをするということに当たって、ファミサポの担当のほうとは調整したり、ファミサポさんの利用料、軽減補助、そういった話合いというのはされたのかというのをお聞かせください。

 

◎支援課長

ファミリー・サポートに係る費用の負担の軽減等についてですが、現状、そこまで議論をして、そこの方々と話があってというところにはまだ至ってはおりません。まず、区において、ベビーシッターの利用のニーズというのがどれぐらいあるのかといったところを利用しながら補足をしていき、またその中でそのほかの育児支援ヘルパーであったり、ショートステイにも関係してくるところでございますので、そのあたりの利用動向を見極めながら、今ご提案いただいたような調整は、今後検討していきたいというふうに考えております。

 

◆井上温子

よりよいものを区民の皆さんが選択するということでいいと思うのですけれども、やっぱり同種の事業はお互いに検討し合うべきだと思います。ある意味でプロのベビーシッターさんが来るのは無料で、ファミサポさんの善意のものは有料でという話になってくると思います。区民側からすると両方とも来てくださって助かるわという話だと思うのですけれども、その辺の整合性というのを取ることは必要なのかなと思います。先ほどの余裕活用型と幼稚園での一時預かりとも近いものはあると思うのですけれども、所管が違うと何となくお互いのことを知らない、控室でお話させていただいていると初めて知るみたいなことが多いので、所管を超えてご検討いただけるといいのかなと思いました。

あと、物価高騰対策支援金ですが、一般質問でもやらせていただきましたけれども、一般質問では保育園、幼稚園もそうですけれども、給食を保育園・幼稚園で委託で作っていただいている際には、保育園とか幼稚園への補助なので、物価高騰で食材費に充ててほしいなと思って区が支援をしたとしても、それが実際に委託会社の給食会社にお金が回っていなくても問題がなさそうなご答弁いただいたような気がしています。そういう認識でよろしいのか。今回も補正で上がっていますけれども、物価高騰で支援をしているのに物価高騰に使われなくて本当にいいのかと私は思うのですが、認識を聞かせてください。

 

◎保育サービス課長

本補助は、物価高騰に対して民間保育所等の負担軽減を図ることで安定的な施設運営の継続を確保させるとともに、保護者に対する負担転嫁の防止、そういったことを目的としたものでございます。その趣旨からいたしますと、安定的な給食の提供ということで、食材の維持のためにも必要であれば民間保育所と給食事業者との委託の関係の中で適切にやり取りが行われていると認識しているところでございます。

 

◆井上温子

適切にやり取りがされているかというのは確認しないのでしょうか。きちんと確認して、行き渡っているなというのが分かっていて今の答弁だったらいいと思うのですけれども、調査はされてはいないですよね。

 

◎保育サービス課長

民間保育所と給食事業者との民間同士の契約でございますので、両者の中のやり取りを行政のほうが行き渡っているか、渡っていないかとか、そういったことを調べるという、そういったことは確認しない予定でございます。

 

◆井上温子

今回、給食会社が倒産されているではないですか。あれは行政課題だなと私自身は受け止めております。行政は給食費とかを補助しているつもり。でも委託先とかの給食会社は１円ももらっていない。しかも、その利用者の給食費は上げないでくれと言われるわけですよね。そうすると、一番大変なのは委託の給食会社というふうになってしまうと思いますので、給食費のビジネスモデルが崩壊しているとニュースでも流れていて、すごく違和感がありました。だって給食費というのは、食材費は行政が基本的には持つものですから、行政がそれを支払わなければならないわけですよね。行政が見ている部分はありますので、特に学校なんかはそうだと思います。そういった意味で、板橋区が支援をしているつもりみたいになってしまうのが一番恐ろしいなと思います。補正予算に上げて、予算を計上したから対策しているというのは私は間違っているのではないかなと思っています。今後、調査をされる予定はあるのかお伺いしたいと思います。

 

◎保育サービス課長

板橋区の場合は、保育所に補助金のほうを支払っているという形で、その後、その保育所と給食事業者が委託関係で給食を委託しているという形になると考えているところでございます。おっしゃっている倒産の件は、聞き及んだところですと、例えば広島県の場合は、県と給食事業者と行政との直接契約ということですので、詳細な契約内容や契約形態を承知していないところではございます。委員さんのお気持ちは非常に分かりますけれども、民間事業者同士の契約に区が直接介入することはしない予定でございます。

 

◆井上温子

最後にしますけれども、民間同士の契約の問題ではなくて、支援金がきちんと使われているかという問題なのですね。民間同士の契約云々に口出せなんて言ってないです。支援金を支給したら、それが正しく使われているか調査をしてくださいという話をしていて、ごくごく当たり前のことではないかと思います。だって例えば水道光熱費のため、食材費のためで、保護者に負担を転嫁しないでください。それをもらっておいて、給食会社さんに１円も出していなかったら、それは補助金の使われ方として正しくないと思いませんか。民間の契約に口出せなんて本当に言っていません。ただ、民間の事業所はそういった補助金が入っていることすら知らない可能性だってあります。板橋区がこういうのをやっている。例えば港区ではこういうのをやっている。そういうのを知らない事業者さんがたくさんいらっしゃいます。そのときに、やっぱり民営化、私自身は反対ではないです。民営化するときの課題は、そういったものがきちんと届いていないことに問題点があるし、そういう末端で頑張っている人たちが経費の捻出で困ってくることになってくると思いますので、それは責務だと思います。補助金がきちんと使われているか。再度答弁を求めます。

 

◎保育サービス課長

この補助金の目的は、民間保育所等の負担軽減を目的としたものでございますので、民間保育所さんに渡すことで、こちらから預けているお子さんのご家庭の負担軽減、転嫁をしたりしないということが目的でございます。また使い道としては、食材費オンリーではなくて、光熱費も該当するものでございます。園によっては光熱費だけに充てているところもあると思うのですね。そこのところをどういう割合で何をどういうふうに使うというのは、そこまでは私たちは求めていないものでございまして、目的に沿った使われ方をしているということで認識しているところでございます。

 

○委員長

本件につきましては、この程度でご了承願います。

────────────────────────────────────────

＜議案審査＞

【議案第67号　児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置について】

 

○委員長

それでは次に、議案審査を行います。

初めに、議案第67号　児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置についてを議題といたします。本件について理事者より説明願います。

 

◎子ども政策課長

議案第67号児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置についてでございます。まず項番の１です。共同設置を実施する理由でございますが、これまで児童養護施設等の措置費の請求先につきましては東京都のみでございましたが、特別区が各区児童相談所を設置したことによりまして、複数の自治体に請求を行う必要が生じてまいりました。これによりまして、児童養護施設等の団体から支払事務の一元化を求める要望がありました。それによりまして、地方自治法の252条の７第１項の規定に基づきまして、支払事務を共同して実施するための内部組織を設置するものでございます。項番の２、共同設置でございますが、まず目的でございます。先ほど申し上げました児童養護施設の事務負担の軽減とともに、構成自治体の事務を集約することによる事務の効率化を図るという側面もございます。続きまして、２、構成自治体です。令和６年４月１日時点では８区になる予定ですが、令和６年度中に品川区が開所しますので、途中で９区になる予定でございます。３の所在地ですが、東京区政会館内でございます。項番の３、共同設置の制度概要及び手続です。まず制度概要ですが、地方自治法の規定による共同設置につきましては、今回のように地方公共団体が協議により規約を定めまして、共同して内部組織を設置するという制度でございます。構成する地方団体につきましては、自ら当該事務を管理執行した場合と同様の効果を生ずるというものでございます。手続でございますが、共同設置に際しましては、地方自治法第252条の７第３項の規定によりまして、議会の議決を要するというものでございます。なお、他区におきましても、今定例会において議決をする予定でございます。最後４、施行期日が令和６年４月１日でございます。以上です。よろしくお願いいたします。

 

◆井上温子

賛意を表します。児童相談所とかが23区で出来始めたときに、結構児童養護施設の方からこういったお話を私も聞いていたので、この事業がうまくいくことを願っています。

 

審議の結果⇒議案第67号は原案通り可決

────────────────────────────────────────

【議案第66号　東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例】

 

○委員長

次に、議案第66号　東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例を議題といたします。本件について理事者より説明願います。

 

◎保育運営課長

それでは、議案第66号東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例につきましてご説明をいたします。区立板橋保育園は、提案理由に記載のとおり、令和６年４月１日に民営化されることに伴い、公立保育園としては廃止となるため、区立保育園が列挙されている条例、別表第１から板橋保育園の名称及び位置を削除するものでございます。また、板橋保育園では、現在延長保育を実施しておりますが、それについて定めた別表第２からも削除するものでございます。

付則第１項、本条例は令和６年４月１日から施行いたします。付則第２項につきましては、現在板橋保育園に通園されているお子様は４月以降も引き続き民営化されて園に通っていただくことができるという規定でございます。参考となりますが、民営化移管先事業者は社会福祉法人あゆみの会様でございます。また、現在都営富士見町団地の一部に新園舎の整備を行っております。説明は以上です。ご審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。

 

○委員長

本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

私も公立保育園の在り方を、今後どうしていくのかというのはと確認しておきたかったので、公立保育園をどこまで減らすのか、どういうふうにしていくのかというのを聞きたいです。育ちのエリア、板橋とか高島平、各エリアで公立保育園がリーダーシップ持ってやっていきますと、以前の文教児童委員会のときにご説明いただいた気がしております。だから計画的に公立の保育園を残していくというイメージが、区の計画としてあると思います。でも、今の話だと、そうではないという感じになってしまって、ご説明いただきたいです。

 

◎保育運営課長

確かに従前の計画の中で公立保育園がリーダーシップを果たしていくという記載があったことは認識をしております。公立に求められる役割ももちろん一定程度あると思いますけれども、一方で、公立が今37園、それに対し私立園が100を超える数があるということからすると、必ずしも公立だけがこういうことをするとか、そういうことではなくて、あくまで地域全体、エリア全体の保育資源という広い観点からいろいろなことを確認していく必要があるということでございます。

 

◆井上温子

それは現在の課長さんの方針なのか、板橋区の方針なのかが理解できなかったのですが、板橋区の方針として区立の保育園がリーダーシップ発揮してやっていくという話があって、すごい意気込みで頑張るのだなと、私は思っていたのです。私立でもいろんな特色あるところ、いろいろやっていらっしゃるところがあるけれども、区立はいろんな私立の保育園も引っ張って、見本となるような保育をしていくというのもありましたものね。それは廃止されたということなのですか。こういうところのやり取りで方針を変えられることだとは思わないのですよ。だから、もし更新されたなら、いついつその計画は廃止になって、新しい計画はこうなったという話なら、私が報告書を見逃していたのだなと思いますけれども。あれは廃止された計画なのですか。

 

◎保育運営課長

計画を廃止したということはありませんで、計画としては残ってはおります。ただ、その計画をそのままやっていくにしては、状況が変わっているところもあるので、幅広に検討していく必要があるという意味で申し上げたところでございます。

 

◆井上温子

そうすると、今回区立の保育所を廃止するものなのですけれども、今後区立の保育園をどうしていこうとされているのかというビジョンを、この条例の審議で私はお聞きしておきたいのですよ。状況が変わったとしても、そんなに大きく変わったとは私は思えません。私立保育所がすごく進出したかもしれませんけれども、保育園の計画が出たのはそんなに前の話ではないですよね。それが今みたいなときに言われてしまうと、議会の報告は何なのだか分からなくなっちゃいます。ちょっともう一度、区立の保育所はどういう立ち位置でやっていかれるのかということと、エリア、近隣の私立保育所を束ねていくだとか、見本となっていくとか、リーダーシップを果たしていく存在、今のところそうだという話なのではないのかということについて、改めて最終答弁いただいていいですか。

 

◎保育運営課長

まず立ち位置というところです。立ち位置という意味では、今保育サービス課のほうに研修を担当する保育士の主査という職員を置いております。こういったところで公立と私立の連携というところも図っているところがあります。リーダーシップを図るとか、区のほうが強くやるというところではないにしても、私立さんとの連携を図るという点では機能しているのかなとは考えております。

 

◆井上温子

エリアの考え方、本当になくなっていくのですか。エリアはさっきはないみたいな話ありましたけども、やっぱり板橋エリアの公立保育所はここがあってとか、高島平にはここがあって、どう束ねていくみたいな育ちのエリア、学びのエリアがあってつながっていくのだと思うのですよ。それは別に通勤途中に預けるからとかそういう問題ではなくて、地域の連携として、そこの保育園に通われている方が電車に乗って来られていようと、そこの保育園に通っていたら、例えば近隣の小学校との連携をする、近隣の地域資源を生かした保育をやっていく、そういう話だと思います。通勤途中という話とかもありましたけれども、そういう問題はあまり関係ないのかなと思います。昔からそういうことはありましたよね。待機児童がたくさんいたときのほうが遠くの園に通われている方が多かったでしょう。エリアのことももう一度お願いします。

 

◎保育運営課長

確かに学区域ごとに明確なエリアでというところまでの検討はなかなか進んでいないという現状はございます。そういう意味でも、少し状況が変わっております。幅広い視点で保育施設全体を見ていくということで考えているところでございます。

 

◆井上温子

そうすると新しい計画案が近々出てくるという認識でいいですか。今までの計画があって、それから答弁が変わるのであれば、新しい計画案をやっぱり出していただいたほうがいいのかなと思います。今やり取りしていて思いましたので、そういった新しいものがこれから審議されていくというご予定だということでよろしいでしょうか。

 

◎保育運営課長

もちろん新しい方針や計画を立てるという場合には、きちんと議会のほうにもご報告をして審議をいただくということで考えております。

 

◆井上温子

議案第66号に関しては賛意を表します。賛意を表するのですけれども、今の質疑を聞いていて、すごく不安になってしまいました。板橋区の保育はどうなったのだろうというのが疑問になってしまいました。一応つくられたものはつくられたものでやっぱり守っていただかないといけないと思います。変更するなら変更する前にやっぱり議論していただかないと、答弁でいきなり要となる公立の保育園はどこなのですかと言われたときに、いやもう中心には区立保育園を置かない、みたいなこと言われちゃうと、根底がずれてしまいますよね。区立の保育園が民間の保育所の要になっていく、ネットワークの中心としていくだとか、地域資源との連携を進めていく要になる、育ちのエリアは、小学校区、中学校区のエリア編成に合わせて設定していく、みたいな説明を受けています。それができないのだったらできない理由をそれなりに述べた上で計画を更新していただきたいというところは強く言いたいです。区立の保育園をきちんと持って運営している、実務が分かる職員さんがいることだ、公立の保育所だからこそ社会貢献性、ほかの保育園のことを考えられるだとか、ネットワーク化、民営の保育園を悪く言うつもりは全くないですけども、民営の保育園はやっぱり自分たちの事業所の運営とか発展を第一に考えるものだと思います。区立の保育所の人たちには、板橋区の保育の在り方とか、地域の連携の在り方とか、少し広い視野で社会貢献性を考えるという機会になってくると思いますから、そういった大事な視点というのは失わないで民営化していってほしいなと思います。第66号は賛意を表しますが、今後の運営、報告をきちんとしていただきたいと思います。

 

審議の結果⇒議案第66号は原案通り可決

少数意見留保

────────────────────────────────────────

＜報告事項＞

【板橋保育園跡地暫定活用について】

 

○委員長

次に、報告事項に入ります。初めに、板橋保育園跡地暫定活用についてを議題といたします。本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。

 

◎保育運営課長

特段ございません。よろしくお願いいたします。

 

○委員長

これより、本件に対する理事者への質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。

 

 

○委員長

本件につきましては、この程度でご了承願います。委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りいたします。議題が残ってございますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては９月27日の企画総務委員会における補正予算審査終了後に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。

（「異議なし」と言う人あり）

○委員長

ご異議ないものと認め、さよう決定いたします。

なお、当日は第３委員会室で開会いたします。開会時間につきましては追ってご連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。

────────────────────────────────────────

○委員長

以上をもちまして、本日の文教児童委員会を閉会いたします。