令和5年12月4日文教児童委員会

【陳情審査】

＜教育委員会関係＞

・陳情第３１号　「志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築基本設計説明会及び東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づく説明会」の再開を求める陳情

・陳情第３２号　志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校の学区内の保護者向け説明会の実施を求める陳情

・陳情第３８号　教育長出席による再度の「志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築工事に関する説明会」開催を求める陳情

【議案審査】

議案第７５号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例

議案第７６号　東京都板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例

議案第８２号　東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定について

【報告事項】

板橋区立八ケ岳荘指定管理者の評価委員会による評価の実施報告について

 

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【陳情第31号　「志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築基本設計説明会及び東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づく説明会」の再開を求める陳情】

【陳情第32号　志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校の学区内の保護者向け説明会の実施を求める陳情】

【陳情第38号　教育長出席による再度の「志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築工事に関する説明会」開催を求める陳情】

 

○委員長

理事者より現状について説明願います。

 

◎新しい学校づくり課長

陳情第31号、第32号及び第38号について、ご説明いたします。陳情の願意でございます。第31号は、10月３日及び10月７日に開催された志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校改築基本設計説明会及び東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づく説明会の再開を求めるものでございます。第32号については、１項目め、志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校へ通学する可能性がある子どもの保護者に対して、改築基本設計説明会の実施を求めるもの。２項目め、説明会実施に関し、資料を置き、質問について回答するような質問コーナー形式ではなく、2023年10月３日及び７日に開催された志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校改築基本設計説明会と同様な形式での開催を求めるもの。３項目め、説明会実施に関し、該当する全保護者への周知及び保護者が参加しやすい状況を考え設定いただくことを求めるもの。第38号については、教育長の直接の説明と回答がある志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校改築工事に関する説明会の再開を求めるものでございます。

対応状況を説明させていただきます。まず、説明会再開を求める、第31号と第38号の陳情についてです。東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づき、10月３日、７日に住民説明会を実施いたしました。３日は、志村第四中学校において42名の参加を得て、18時30分から23時30分まで５時間、７日はグリーンカレッジホールで75名の参加を得て、施設からの退館後も含め14時半から23時半までの９時間にわたり実施をしました。２日間、14時間にわたり説明、質疑、意見交換を行い、施設の閉館時間も大幅に超えており、施設管理者からの再三にわたる注意もあったため、説明会を終了し、施設からの退館を促し、施設前のスペースにおいて可能な限り意見交換を行いました。しかし、要望について見解の相違があり、これ以上時間をかけても進展があると思えないため、対応を終了したものでございます。今回の説明会を含め、20回にわたる説明会を行いました。説明会に来られなかった方に対しても、いつでも誰でも見れるように説明会動画を公開しております。また、説明会だけでなく、近隣住民の方に対し個別に連絡を取り、直接ご自宅に訪問し、不安に思う点や配慮してほしい内容を丁寧に聞き取っており、可能な範囲で対応案を設計に反映させてきました。現時点においても、複数名の近隣住民の方と連絡を取り、要望に対する対応を進めているところでございます。さらに、これまで頂いたご意見・ご要望についても、近隣住民の方への圧迫感軽減のため、７階建てから５階建てへ変更したり、視線対策のため窓の少ない体育館を西側へ配置するなど、変更対応を行ってきました。計画は、教育委員会が組織として決定しているものであり、機会を捉えて、時間をかけ、説明会を開催し、組織の代弁者として担当課長が説明を尽くしてきているものと考えております。陳情第31号、第38号についての説明は以上でございます。

続きまして、陳情第32号についての説明です。10月の住民説明会においても、志村第四中学校及び志村第四中学校通学区域内の６小学校、15の幼稚園・保育園に対し、検討会ニュース及び説明会のお知らせを紙媒体で保護者へ配付しております。また、小中学校は改築だよりを保護者へメール配信、SumaMachiを利用し配信しており、既に広く保護者へ周知を行っております。過去の説明会においても同様に保護者へ広く周知を行ってきました。また、学校長の提案を受け、10月21日、土曜授業プランの日に合わせて保護者向け出張説明を実施し、来場者は区職員に自由に質問していただき、本計画について周知を進めるとともに、直接話ができる機会は大歓迎であるといったよい評価を得られたところでございます。今後においては、引き続き新入生説明会、土曜授業プランなど、学校と相談し、保護者が参加しやすい日時を設定し、志村小出張説明が好評であったため、ほかの学びのエリアの小学校にも展開していく予定でございます。出張説明会形式か、従来の説明会形式か、あるいは両方か、保護者のニーズを捉えながら説明会の方法についても学校と相談していきたいと考えております。陳情第32号についての説明は以上となります。

 

○委員長

本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

陳情第38号のほうからいきたいと思います。２ページ目に、「当時の魅力ある学校づくり協議会の委員長であった方から発言がありました」ということでご紹介がされています。趣旨としては、協議会の最初は志村小をなくすことに対して反対から始まったのだというところ、現在志村小での改築は困難と事務局から説明があって、苦渋の決断をしたということが書かれているわけですね。こういったことを読んでいると、協議会や検討会というのは一体何だったのかなというのを感じるわけです。協議会や検討会が小中一貫校反対だったら、この計画は進まなかったものだったのでしょうか。お聞かせください。

 

◎学校配置調整担当課長

協議会で最終的に意見書を頂きますので、意見書にそのような形でまとまれば、今委員おっしゃったような内容で進んだものであるというふうに認識しております。

 

◆井上温子

改めてその協議会の議事録を読ませていただきました。やはり皆さん、志村小を残したいというご意見はあったわけですよね。そのたびに事務局から現在地での建て替えは無理だ、困難だという説明がありまして、あまりそこについての深い話し合いはないままに、反対だけれどやむを得ないという結論に持っていかれているようです。議事録をもう一回読みました。歴史ある小学校を残したいというのが協議会の方たちの意思でもあったというのを読んでいると、とても残念に思いました。もう一度確認しますけれども、協議会や検討会が反対したら、別に小中一貫校にはしなかったという理解でいいのかと再度確認したいのと、しきりに小中一貫校を言い出しているのは事務局である区側ですよね。別に地域から小中一貫校を造りたいという声があったわけではないじゃないですか。小中一貫校を造りたかったのはどなただったのでしょうか。聞かせてください。

 

◎学校配置調整担当課長

今回協議会といたしましては、志村小学校の整備手法と子どもの教育環境について話し合うために協議会を設置し、検討を重ねていただいておりました。その中でそういったような、もちろん小中一貫型学校にしないという結論をいただいたのであれば、当然そういったような方向で進んだものであると考えております。一方で、こちら志村小学校の整備手法についてという形でスタートいたしました。その中で、志村小学校の現地改築、志村小学校の仮移転、また小中一貫型学校の整備という形で３つの案をお示しいたしまして、こちらの案、実際に例えば３つの班に分かれて、ワークショップ形式で協議をしていただいた中でこの案が、小中一貫型学校の案が最もいいのではないかというふうな形でいただいたものです。一方で、今委員ご指摘いただいたとおり、志村小学校が来年度120周年を迎えますが、現在の場所と違う場所に移転することに寂しさを覚える委員というのは当然おられますし、先日の第16回の10月末の検討会で委員がおっしゃったそのとおりだというふうに認識しています。そのような難しい状況の中で、苦渋の決断をして子どもにいい教育環境を整えよう、そういったような気持ちで協議を進めていただいたと認識してございます。

 

◆井上温子

第１回協議会では、結論として小中一貫校しかないという結論にはなっていなかったように読めるのですけれども、第２回の協議会のときには事務局から現志村小の場所で建て替えをすると工期が６年かかり、様々問題があり難しいという方向だったと、なぜかもう結論になってしまっているのですよね。１回目と２回目でこんなに温度差があるのは何が起きたのだろうと議事録を読んでも分からない感じでした。運営手法に問題があったのではないのかという印象です。小中一貫校は誰が進めたかったのか、教育長が進めたかったのかというところを聞かせてください。

 

◎学校配置調整担当課長

第２回で、議事録に記載のとおりでございますが、実際に先ほど申し上げた３つの案については、しっかりその後の検討会、第３回の検討会でもワークショップ形式で３つのグループに分かれて熟議を行っています。第２回で事務局から方針づけが出されたというものではないということを申し上げておきます。また、小中一貫型学校につきましては、この令和２年当時も様々な自治体で出てきており、また区のほうでは平成29年に小中一貫教育についての考え方をまとめてございます。その中でもその学校の優位性、小中一貫型学校での特色、そういったものが語られてきてございました。その中で、平成29年の当時の考え方では学校の改築等のタイミングを捉えて検討の視野に入れていますので、区の考え方としては、平成30年４月に出しました小中一貫教育に関する検討会で既に申し上げていたといったところです。

 

○委員長

教育長が進めたかったのか否かというイエス、ノーなのですけれども、その点について明確にお答えいただければと思います。

 

◎学校配置調整担当課長

小中一貫型学校というのは非常に効果がある形態だというふうに考えてございます。当然教育長も含めて小中一貫型学校の整備をしていきたいと考えていたところではございます。

 

◆井上温子

そういうことですよね。教育長を含め、教育委員会側が小中一貫型を進めていきたいという明確な意向がなければ、あの議事録はおかしいだろうなと思うのですよね。そこが、私は教育委員会として責任を取って、説明のときに言うべきだと思っています。協議会の決定を尊重してというのを度々聞いていたのですけれども、いくら議事録を読んでも小中一貫型学校をやっていこうという地域からの声というのがあったわけではなかったですし、どちらかというと歴史ある小学校を残せないのかというのを何度も質問されているところもありました。その際に教育委員会側からは「それは難しい」と明確におっしゃっていました。住民からしてもすごく絶対残すとやる方以外、教育委員会からそこでの現地改築は難しいと説明されたら、それ以外の選択肢を考えるしかないという思考に陥るのではないかと思いました。残したかったけれども移転しかなくて、移転する。小学校をなくすという時点で、どうするとなったときに、小中一貫型学校という結論になったのですよね。そこら辺が、教育委員会できちんと責任を持って進められていらっしゃらないところに違和感を持ちます。私が質問したことに対してだけ答えていただけたらありがたいです。

 

◎学校配置調整担当課長

教育委員会しては、しっかり先ほどの３つの案を示して、しっかり協議会で協議をいただいたというふうに考えております。実際にそれぞれの案の課題、長所・短所、そういったものも含めてしっかり委員の中で協議をいただいた結果が意見書としてまとまっていたものであるというふうに考えております。

 

◆井上温子

私からすると、検討会や協議会というのは、教育委員会の主張を通すために設置された機関というふうにしか読めないです。私自身は協議会や検討会は民主主義的にどうなのだろうと思います。協議会、検討会を盾にやりたい施策を動かしていくという、それはどうなのだと思いますし、そこにそれだけの決定権があるのかを聞きたいですよ。その意見書がそんなに重要なものなのであれば、そこの運営体制をもっと考えなければいけないのではないでしょうか。それこそ、中学校に小学校の仮設校舎を建てて、志村小はもう改築に専念をさせるやり方もあるのではないかというご提案をいただいていて、そうすると仮設校舎でずっと過ごす方が６年間出ちゃうから駄目だみたいなことをおっしゃっていました。どうせ小中一貫校で一緒に中学校を建て替えるのであれば、先に中学校を建て替えてから小学校を建て替えてもいいわけではないですか。そしたら、６年間仮設校舎の方がいなくなるわけですよ。そういうことを深く議論されてきたのかというのが私には伝わってこなかった。志村小を残すというのが地域のもともとの希望ではありましたから、そこに対して真摯にその方法を熟議できたのか。そもそもできないという議事録しかないです。本当に協議会、検討会の結果、結論なのですか。小中一貫校をやりたい教育長と教育委員会のやり方を認めてもらいたくて、ただただ説明をしてきた。一応ワークショップの形上はやって、形式的には整えたのだから、皆さんの意見も聞きましたよとやって、小中一貫校をやりたかった。形だけそういう民主主義っぽさを出しただけなのではないですか。いかがでしょうか。

 

◎学校配置調整担当課長

実際に協議会、検討会の委員の方々、学校運営に携わる学校の職員の方、また保護者の方、そして学校運営に携わるコミュニティ・スクールの方、そして地域の方、町会・自治会の方、それぞれの団体を代表する皆さんが、いわゆる学校を支えていただいている皆さんによって協議をいただいたと考えてございます。その皆様が事務局から言われたからというところではなく、事務局のほうから実際にこういったような、例えば現地改築をするとこういう状況になりますというようなところで報告はさせていただきましたし、説明もさせていただきました。一方で、具体的に申し上げると、志村小を現在の場所に残せないのかというご意見ももちろん最初のほうから頂いておりました。ただ、工事期間が６年かかるというところと子どもの安全面に課題があるといったところで、子どもがその工事期間中影響を受ける、その状況を冷静に見ていただいて、子どもにとってどんな環境を残すのがいいのか、そういったところでしっかり議論をいただいたというふうに認識してございます。ですので、協議会、検討会の皆様は子どもの教育環境のことを第一に考えて、この難しい問題に取り組んでいただいたというふうに考えてございます。

 

◆井上温子

私が聞いたのは、例えば先に中学校を建て替えて、その後小学校を建て替えて、仮設校舎を中学校に建てて、小学校は改築工事を一気にやってしまうという方法もあるわけです。他の委員もおっしゃっていたと思います。その現地改築の仕方といったって一択ではないじゃないですか。それは議論されてきたのかというのを質問しているのです。

 

◎学校配置調整担当課長

現地改築の手法といたしましては、まず志村小学校がある現有地に仮設校舎を建てる方法とほかの場所に仮移転をして改築をする方法という形で議論をされてきたところです。先ほど、井上委員おっしゃっていただいた志村第四中学校に仮設校舎を建てるというのも、実際に委員の中で話が出たところでございまして、議事録にも残っています。ただ、志村四中のほうに仮設校舎を建てますと、四中側にメリットがないというところ、志村四中も老朽化してございますので、志村四中の整備にも使う可能性がある。その前後がありこそすれ、６年間仮設校舎が志村第四中学校の校庭にずっとある状態になる、そこの影響を志村第四中学校の生徒が受けるようになる。そういったような状況はどうなのだろうというところで、そこにはならなかったというのが実情でございます。

 

◆井上温子

そこが深く議論されていないのだろうなと思っています。小学校からそのまま中学校に上がって６年間仮設校舎じゃかわいそうだよね、そうだよね、私もそう思います。ただ、じゃ逆に中学校を先に建て替えて、仮設校舎造るなど、いろんな例ができるわけですよね。どうせ本当は中学校はまだ改築時期じゃなかったのでしょうけれども、小中一貫校で建て替えるという判断ができてしまうのであれば、先に中学校建て替え案も出てくると思うのですね。その間小学校に協力していただきながら校庭を使わせてくださいねとか（考えようあった）。どこの学校だって仮設校舎を造って建て替えなきゃいけなくて、仮設校舎に通う子どもたちが出るのというのは、大変申し訳ないけれども確実に起こることじゃないですか。そこは、地域の協力を得ながら、いかにその子たちが運動場の確保、そういったところで環境を整えてあげるかという努力をいかにしていくかということは大変重要だと思いますけれども、何かしらあるわけですよね。そこをアピールポイントに、小中一貫校を売っていったというような、私は教育委員会が責任を取っていないところが気になっています。今回の検討委員会は21名中９名が欠席、１名遅刻、発言者５名のみと書かれていますけれども、この状況についてもご説明いただければと思います。

 

◎学校配置調整担当課長

今回の検討会につきましては議事録でも公開させていただいているとおりでございます。一方で、検討会の実施に当たりましては、当然検討委員の出席ができる日程で日程調整をしていますが、そこから様々、委員のそれぞれのご事情によって欠席をされる方、結果的に出席がそこまで多くなかった回といったところもございますが、おおむね７割から８割のご出席をいただいている状況と認識しています。

 

◆井上温子

協議会や検討会にそこまでの決定権があり、教育行政が左右されるのであれば、この出席率はまずいと思います。９名も欠席されていたり、いらっしゃっても発言されない。それは決定権がある検討委員会としては大変大きな問題を抱えていると思います。いかがでしょうか。

 

◎学校配置調整担当課長

検討会実施に当たりましては、日程調整、細かく調整を行って決めているところでございますけれども、多くの方にご出席を今後も求めて、お願いをしているところでございます。結果的に少なくなっているといった状況があったのは事実でございます。また、検討いただく内容に関しましても、その方によっては個別にご説明をさせていただいている状況もございますので、そのような方々から、また今回につきましてはかなりご意見を頂いて、しっかりご議論いただいた、小中一貫型学校に対しての周りの保護者からの反応といったところもご検討いただいた部分もあろうかと思いますので、決して単調になっているといったところでは考えているものではありません。

 

◆井上温子

教育行政を決定づけるような決定権のある検討会であるならば、そこに出席して発言をしていただくというのが必須だと思います。課長はどのようにお考えかというのをお聞きしたいのと、今の委員の皆さんはそれだけの責任を負う覚悟があるということでよろしいのかということをお聞かせください。

 

◎学校配置調整担当課長

ご指摘のように検討会の皆さん、しっかりそういった重責をご認識していただいた上で委員をお引き受けいただいているというふうに認識してございます。

 

○委員長

井上委員、自己の見解については求める質疑ではございませんので。

（「今、私が聞いているんですよね。ごめんなさい、私の見解を述べているんじゃなくて……」と言う人あり）

 

○委員長

ちょっと待ってください。私、発言許してない。申合せ事項のほうはご存じだということで質疑を続けさせていただきますので、ご理解いただければと思います。

 

◆井上温子

委員長に一つ申し上げたいのですけれども、検討会は教育行政を左右するような決定ができるものだというふうに課長がご認識されていらっしゃるのですね。それに対して私自身は、そんなに重要な検討会であれば、このように９名も欠席されてしまったり、５名しか発言されないというのは大変重大な問題ではないのかという見解を問うているという状況ですので、私の見解を押しつけているというものではないと思っています。

 

○委員長

井上委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。

 

◆井上温子

陳情に書いてある教育長が説明会に出席して説明をする必要があるのかどうか、検討する材料として協議会・検討会がどれだけ決定権を持っているのか、委員が重責を担っている認識があるのかというのを問うてきました。魅力ある学校づくり協議会及び志村小・志村四中小中一貫型学校設置検討会には教育行政を決定する力があるということと、委員はその責任を持って挑んでいるということが回答として得られたわけです。そうすると、陳情には教育長の直接の説明をとあるのですけれども、これだけの決定権が検討委員会・協議会にあるのであれば、検討委員会の委員長や協議会の会長さんに直接の説明や回答を求めるという形でも私自身はいいのかなと思いました。いかがなのでしょうか。

 

◎学校配置調整担当課長

答弁の中で説明を誤ってしまった部分もあるかもしれません。まずスタートといたしまして、小中一貫型学校を協議会が選ばなかった場合はそうだったのか、それはそのとおりだというふうに申し上げました。その形を、協議会といたしましては方向性を決めていただくというところになりまして、ご意見頂いたものを合意形成した上で意見書としてまとめていただき、それを教育委員会に出していただきます。その意見書を受けて、最終的には教育委員会で決定するというところでございますので、意志の最終決定者としては教育委員会という形になります。また、教育行政を決めていく力というふうに先ほどおっしゃっていただきましたが、今申し上げたように、方向性や配慮してほしいことなどを話し合い、協議結果を意見書にまとめていただくと、あくまで方向性を出していただくというところになりますので、そのあたり補足説明させていただきます。また、あわせまして協議会委員長、検討会委員長も、これまで協議をいただき、その中身についても検討会ニュース等でもしっかりお伝えをさせていただいております。我々最終決定者の教育委員会として、教育委員会事務局の担当所管としてしっかりと説明をさせていただいていた、10月の説明会でも我々が教育委員会の決定者としての責任を持って説明をさせていただいたというところでございます。ですので、協議会の会長、検討会の会長という方々が説明するのではなく、我々が、教育委員会事務局がしっかり説明していきたいと考えてございます。

 

◆井上温子

それだけの力がある検討会、協議会であれば、私は住民への説明会も一緒にやっていただいたり、説明責任を果たしていくという必要性があると思います。先ほど、方向性をまとめるもので、教育委員会が最終的に決定する。もちろん予算が教育委員会にありますから、最終的な決定はそうなのでしょうけれども、何度も私も課長や委員会において、協議会の意見を尊重して、報告書を尊重してそのようにしているというご説明がありました。区が勝手に決めていることではなくて、協議会や検討会の意向だと、そこを盾にやられてきているのは理解しています。そうしましたら、きちんとそれだけの責任を果たしていただいて、一般の住民の方、学校の生徒さん、これから通われる方にご説明いただいたほうがよろしいのではないかなと思います。その見解は間違っているということでいいのでしょうか。そうすると、最終責任者である教育長が出ていくことが当然だという理解でよろしいのですか。

 

◎学校配置調整担当課長

あくまでも最終決定者は教育委員会でございますので、その教育委員会の所管として我々がお答えさせていただいているというところでございます。

 

◆井上温子

そしたら、決定権はあるけれども説明責任はないということなのですかね。分かりました。次に陳情第31号、第32号、第38号で全て説明会を実施してくださいということで、説明会を求められているということについて質問させていただきたいです。説明会の対象ですが、板橋区がこういった小中一貫型学校を造っていく上で説明会が重要だと思っている対象者はどういった方になるのでしょうか、教えてください。

 

◎学校配置調整担当課長

当然学校に携わる教員の方、通う児童・生徒の保護者の方、また学校を使っておられる地域住民の方と考えております。

 

◆井上温子

教員、児童・生徒、地域住民、そしてこれからこの学校に通われるであろう方は私も重要だと思うのですけれども、審議を聞いていて、それ以外の方は重要ではないのかなと思われるような発言が見受けられたのでお聞きします。小中一貫型学校を造るというのは板橋区の教育委員会においては初めてのことで、大きく転換されることだと思うのですね。事例ができることは今後の学校づくりにおいても大きな影響を与えることであると思います。そのときに、当事者だけでなくて、またその地域の方だけでなく、広く教育に関心がある方や地域外、板橋区で住まわれている広く多くの方々にとっても重要な課題であると私自身は思います。そういったご認識はあるのかないのか聞かせてください。

 

◎学校配置調整担当課長

今回の志村小・志四中の小中一貫型学校に関しましては、やはり当事者の方が最も対象になる方であろうというふうに考えております。一方で、板橋区における小中一貫型学校の考え方といたしましては、今の考え方を示しているのが平成30年４月にお出しさせていただいた検討報告書になります。昨年度から魅力ある学校づくり審議会、いわゆる適正規模・適正配置の審議会を行っておりまして、そちらのほうで小中一貫型学校の内容についても取り上げてございます。そちら、これから適正規模・適正配置の審議会については、通常パブリックコメントを行うというふうになってございます。そちらのタイミングを捉えて区内のお住まいの方が広く意見を頂ける機会があるのかなと考えております。

 

◆井上温子

当事者以外に関しては、広く周知をすることが必要な場合においてのみ今後説明をされるような形の答弁があったと思います。私はそれは問題だと思っています。今の回答は私には分かりにくくて、当事者以外の方に関して、きちんと定期的に情報を共有して説明の機会を設けていくということが重要だと思います。どのようにお考えか、その点端的に教えていただけますか。

 

◎学校配置調整担当課長

当事者以外の方につきましては、これまでも検討会ニュース、改築だよりといったものでお知らせをさせていただいてまいりました。基本的にはそういったもので中身について周知をさせていただければというふうに考えてございます。

 

◆井上温子

そうすると、今までみたいな説明会はもうされないということなのですかね。私自身はその当事者に含まれるというふうに思っていまして、志村小と四中の小中一貫型学校を造るということは、一つの事例となっていて、これから建て替えがあるたびに候補として小中一貫型学校が上がってくるのだと思うのですよね。そういったところは後でまたお考えをお聞かせいただければなと思います。次に、教室型の形式による説明会を求めますということですが、私自身もこういった意見を深められる、他者の意見を知ることができる説明会の形は大変重要だと思っています。羽田空港の機能強化の案件のときも、紛糾を恐れて教室型をやらないという選択をされる傾向が現在あって、それは区民に不利益があると思うのですね。やっぱり知る機会、議論する機会、知識を深める機会というのを奪っていることになると思います。そういった意見があることだけは伝えておきたいと思います。私自身、10月３日、志村四中で行われた説明会に参加させていただいたのですけれども、確かに長時間にわたる説明会で、私自身は時間に限りがあったので９時頃には失礼させていただきましたが、あの説明会を見ていて、担当課になられた方たちは本当に大変だなと思いました。１回だけだけれども参加してみて、正直ひどいものだなという感想はあります。お聞きしたいのが、先ほど東京都の例でカスタマーハラスメントという例が出ていましたが、板橋区としてはあの説明会に関してはカスタマーハラスメントと捉えていらっしゃるという認識なのでしょうか、お聞かせください。

 

◎新しい学校づくり課長

言葉が足らず大変申し訳ございませんでした。長時間にわたる協議というのが、今東京都のほうで検討しているという事例の一つに入っていたというところで、世間一般の話として挙げさせていただきました。我々としてはああいう区政に関心を持ってご意見を頂けるというのは非常に貴重な場だと思っております。あの会をカスタマーハラスメントの会だと認識していないところでございます。あくまで世間一般の話という、世の中の流れの中でそういう話も出ているということを申し上げただけというところになっております。

 

◆井上温子

貴重な意見が聞けて重要な会だったという認識であるならば、今後打ち切る理由というのを逆に知りたくなってしまったのですけども、お聞かせいただけますか。

 

◎新しい学校づくり課長

貴重なご意見を頂ける非常に重要な場だというふうな認識は当然あります。ただ、あの２日間、14時間にわたっての説明会の中で、頂いたご要望については見解の相違というものがあって、時間、回数をかけてなかなか折り合いのつくものではないというふうに判断させていただいて、会を終了させていただいたというところになっております。

 

◆井上温子

なぜああいうふうな説明会になってしまうのかといったときに、分析できていないのではないかというのが私はすごく気になっています。今もたまに私たちが質問しても回答がない。前回質問したことに対しても、別に回答を持ってきてくださっているわけでもない。そうすると、延々と話が続いてしまったり、そして私が参加した志村四中での説明会はマイクの調子が悪そうで、何を話しているか分からない、環境的な問題も大きかったですし、せっかくパソコンもあってスライドもあってパワーポイントなど映せる状況なのにもかかわらず、何を話しているかも投影しない。だから、会議のやり方としてちょっと未熟なのではないかなって、こんなに何回も何回もやられてきたっていう割には説明会の仕方に課題があるのではないかなというふうに私自身は思いました。住民の方たちは思いを伝えに来てくださっているわけですから、実になるものがなければもう一度質問するという話になりますよね。そういったところの反省点とか今後に生かす点というのはないのですか。私自身はあそこに参加していて本当に何を話しているか分かんなくて、何がやられたのだろうと思いながら帰ったのです。やり方、それを質問コーナー形式にしてくださいという意味ではないですよ。教室型でいいのですけれども、きちんとそれが実のあるものになるような、生産的な議論ができる形になっていないなと思いました。そういった課題認識はないのでしょうか。

 

◎新しい学校づくり課長

10月３日の体育館での説明会、確かにお聞き苦しくて大変申し訳なかったと思っております。途中からご助言いただいて、投影して文字起こしをしたという対応を取らせていただいたところです。また、生産的なやり取りというところで、10月７日の際にはテーマを決めて、このテーマを質問されたい人いらっしゃいますかというやり方で、ちょっと３日のときとは違うやり方、そういうやり方を工夫はさせていただいたところです。その中でもまだ不十分な点というのはあったかもしれませんが、我々としてその場でできる限りのことはしたというところで考えているところでございます。

 

◆井上温子

長時間にわたるのは民主主義的ではないという話が他の委員からありました。民主的な議論の在り方とか決め方というのをどのように捉えられているのかが今後説明会を継続する際に結構重要な点だなと思っています。民主的な議論の進め方とか決定の仕方ってどういったことが必要なのですかね。協議会や検討会は民主的であったのかどうなのかも聞きたいですし、説明会の在り方は民主的であったのかどうだったのか。どの辺を判断されているのかなというのが私には分からないのです。自分たちが目標達成したいときに変わらないものをただただ突きつけて説明会をして、もう何も変わりませんからというのは違和感があるのですね。誰が主権者なのかというのが見えてこないのです。教育長や教育委員会がやりたいようにやるのが政治ではないと思うし、そもそも協議会の委員の方たちも最初もともと反対だった、100年以上続いている小学校を残したかったという意見を聞いたら、さらにどうなっているのだろうと思ったのですけれども、誘導していくところがすごく感じられました。跡地利用で返還要求があったのは教育委員会的には一貫校が決まった後だったから影響がないという話がありましたけれども、決まった後だったとしても、方向性を転換させようという動きには終止符を打つような案件だったと私は思うのです。すごく覚えているのです。他の議員が一般質問で「返還要求がありました」と言ったのは、私はすごく覚えています。返還要求があったら志村小は続けられないのではないか、すごく追い風にしたなという印象はあったのですね。だから、そういう意味で、民主的な進め方ややり方っていうのをどのように認識されているのかというのをお聞きしたいのです。いかがでしょうか。

 

◎学校配置調整担当課長

民主的なプロセスというところでありますけれども、やはり学校のことを話し合うに当たりましては、様々な当事者の方から、当事者全員を一堂に集めてというのは現実的ではありませんので、やはりその中から何人かの代表の方が出ていただいて、その中で検討していただく。その結果がいろんなシーンで広がっていくといったところが民主的なプロセスになるのではないかなというふうに考えております。また、説明会の中でも、頂いたご意見全て何もかも反映できなかったというわけではなくて、先ほど出ましたが、マンホールトイレの位置であったり、そういったしつらえの部分で変更可能な部分はありますので、反映をさせていただいております。全く変わらない中で説明をしているといったところではございません。また、先ほどの土地の部分につきましては、返還があったと言ったのはあくまでも小中一貫型が決まってからという話でございますので、そこはやはり根本的なポイントにはならなかったのではないかなというのが見解でございます。

 

○委員長

質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。意見のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

最初に陳情第31号と第38号についてですけれども、説明会は、課長が担当されてやってきたということですけれども、検討会の会長は水野次長がやられていますよね。近隣の方への説明では教育長も出られていると、こういったことからすると、説明会がすごく軽視されているのではないかなと私自身は考えています。一番難しいのが説明会なのではないかと私自身思うのですけれども、そこにはその検討会の会長の次長も出られないし、教育長も出られていないというのは、おかしいのではないかなと私自身思います。先ほど、教育長ではなかったとしても、例えば検討会、協議会として団体として責任を持ってご説明いただけるのであれば、実りのある議論ができるのかなと思います。でも、それがやっぱり担当課ばかりに負担をかけていくというのは、私は組織としていかがなものかと考えております。あんなにも長時間の議論に、決定権のない課長だけでいるというのは負担が大きいと思いますし、責任のある立場の方が出てこられるのがよろしいのではないかと思います。そして、その説明会自体、たくさん回数をやられているのですけれども、計画がきちんとまとまってからの回数はそこまで多くないです。私も１回だけですけれども、説明会を聞いたところ、説明会としてのていが整っていないというのもありました。きちんとそういった理解が得られるようなものをすべきだと思いますので、第31号と第38号に関しては採択を主張させていただきます。第32号に関して、１項目めは、当然、通学する可能性がある子どもの保護者に対して、説明会をするということが必要だと思っています。保護者だけではなく、子どもについても同じように説明をしていただきたいですし、これに関しては、一方的な区の説明をするだけではなくて、ここまで賛成派、反対派っていうのがあると、賛成側の意見、反対側の意見をきちんと両方とも提示をした上で、アンケート調査というのはきちんと住民の意向というのを調査する必要が私はあると思っています。それが民主主義、最終的に多数決だけではないのが民主主義だと思っています。ただ最低限、それぐらいはやる必要があるのではないのかなと思っています。賛成派、反対派の意見を聞いて、アンケートを取って、皆さんの住民意向というのをなぜ聞かないのかなというのがすごく疑問ですね。２項目めなんですけれども、これもやはり質問コーナーだけではなくて、議論を深められる形の教室型をやることが必要だと思っています。３項目めに関しても、保護者だけではなくて、当事者の子どもたちの意見をきちんと聞いていただきたいです。子どもの民主主義教育というのも必要だと思いますので、子どもは、賛成派、反対派でディベート形式とかもできると思うのですよね。そういうことを通して、きちんと子どもたちが一番大事だとそこは共通の願いだと思うので、子どもたちが一番大事だと思うのであれば、やはり子どもたちの視点で、ディベート形式をしながら、民主主義教育、そういった主権者教育をしていければいいのではないかなと思います。なので、陳情第32号も採択を主張します。

 

○委員長

意見を終了いたします。

陳情第31号、陳情第32号第１項・第２項及び陳情第38号⇒少数意見留保

第32号第3項は採択⇒執行機関に送付

 

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【議案第75号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例】

 

○委員長

議案第75号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。理事者より説明願います。

 

◎学校配置調整担当課長

議案第75号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例につきまして説明をいたします。板橋区立上板橋第一中学校の改築に伴い、改築工事期間中、上板橋第二中学校旧校舎を仮校舎として使用することから、上板橋第一中学校の位置を変更するものでございます。位置の新旧につきましては、改正概要のとおりであり、施行日は令和６年４月１日となります。よろしくお願いいたします。

 

◆井上温子

賛意を表したいと思います。現地改築の可能性もあるだろうと思ったり、北豊島工科高等学校に校庭借りるなど、いろいろ可能性はあったのかとは思います。移動時間など、いろいろ考えると、仮設校舎にしても多分希望者が減るだろう、どちらがよかったのかというのは悩ましいところではありますが、使える校舎があったということで、賛成したいとは思います。バスの遅れは配慮していただけるということであったり、事前の説明を受けたときには、自転車のほうが行きやすいという場合もあると思います。だから、特例的に自転車を認めるなど配慮してあげると、バスは板橋本町の交差点を通らないので、そこまで激しく混むことはないと思います。大体板橋本町の交差点でバスは全然動かないところがあって、10分間隔であっても全然来ないときがあります。板橋本町を抜けて、その後順調に流れてくれれば乗れると思いますが、子どもたちにとって影響が大きいのかと思います。そういった配慮をしていただければと思っています。

 

○委員長

以上で意見を終了いたします。

 

議案第75号は原案のとおり可決

 

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【議案第76号　東京都板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例】

 

○委員長

議案第76号　東京都板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例を議題といたします。理事者より説明願います。

 

◎学務課長

議案第76号　東京都板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。改正理由は、保護者の利便性の向上を図ることを目的とし、預かり保育の利用区分を改め、当該利用区分に係る預かり保育料を定めるものでございます。次に、改正概要につきましては、現行、長期休業中以外の預かり保育の標準利用は、教育時間終了時から17時までの区分を600円としています。改正後は、教育時間終了時から15時30分までと15時30分から17時までの２つの区分を新たに設け、それぞれ300円とするものです。一方、夏季休暇など長期休業中は現行９時から17時までの標準利用の区分を1,200円とし、９時から13時までと、13時から17時までの半日利用をそれぞれ600円としてございます。改正後は、９時から13時までの午前中の半日利用は引き続き600円とし、午後の半日利用につきましては、13時から15時30分までと15時30分から17時までの区分を新たに設け、それぞれ300円とするものでございます。施行期日につきましては、令和６年４月１日でございます。

 

○委員長

本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

区立幼稚園条例については賛成をいたしますが、幼保無償化の流れからいうと保育園で就労されている方は全て無償で、幼稚園で預かり保育の場合は枠が決まっているというのは明らかにおかしくて、幼稚園を選択すると自己負担が出てくるというのは改善する必要があることなのかなと思います。無償化すると8,500万円かかると教えてくださったのですけれども、板橋区としても財源がどれぐらいかかるのかを検討されているというのがすごく伝わってきました。その8,500万円を捻出できるのかできないのか、そういったことを考えていただきながら保育園と幼稚園の格差の解消をしていただけたらいいのかなと思います。あともう一つは、先ほどお伝えしたように１日450円というのが補助金として出てきますから、就労されている家庭の中には時給が削られたくないわという方もいらっしゃり、無償の範囲内で働きたい、無償の範囲内の時間枠をつくっていただけるとありがたいという方もいらっしゃると思います。無償になる前の議論としては、そのような１日最大の450円を有効活用して、例えば４時15分までは無料で使えるといった取組がなされることを期待しています。最後に、幼稚園側の事務負担というのも考えなければいけなくて、利用枠をどんどん細かくしてあげるのは利用者にとってはとてもいいことだと思います。一方で、運営側にとってはどんどん事務負担が増えます。スタンプカードで、券を買ってやるようなスタイルみたいですけれども、そういったのも現場のご意見をいただきながら事務負担の軽減というのに努めていただけたらと思います。

 

議案第76号は原案のとおり可決

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【議案第82号　東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定について】

 

○委員長

議案第82号　東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定についてを議題といたします。理事者より説明願います。

 

◎生涯学習課長

議案第82号　東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定について説明させていただきます。東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定については５年間の指定管理期間が今年度末をもちまして満了となります。そのため地方自治法第244条の２第３項の規定に基づきまして、来年度以降の新たな指定管理期間において公の施設の管理を行わせる者を指定する必要がございますので、議案として提出するものでございます。公の施設の名称及び所在地につきましては項番１に記載のとおりでございます。指定管理者の名称及び主たる事務所の所在地につきましては項番２に記載のとおりでございます。指定の期間につきましては令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５年間になります。それでは、選定経過等詳細についてご説明させていただきます。今回の指定管理者の選定につきましては、外部委員２名を含む７名の選定委員で構成する選定委員会を設置いたしまして、公募要領、管理運営業務水準書、選定要項等を決定いたしました。選定の流れですが、（１）の応募書類の配布、（２）の説明会及び施設見学会、（３）の募集の締切日は記載のとおりでございます。説明会及び施設見学会におきましては、３団体の参加がございましたが、募集締切り時の応募団体は１団体でございましたので、（４）の一次審査につきましては、この１団体の提出書類と財務評価において審査を行い、第二次審査の対象としたところでございます。財務状況の評価につきましては、東京税理士会板橋支部に依頼のほうをしてございます。この一次審査につきましては参加資格要件を満たしているか、安定的な管理運営を行える経営基盤を有しているかの２点につきまして審査を行ったものでございます。（５）の第二次審査でございます。９月６日に第２回選定委員会を開催いたしまして、第２次審査のほうを行ってございます。応募団体のプレゼンテーションを実施し、質疑応答により提案内容と全体の評価を行い、指定管理者候補団体を選定いたしました。項番の２、選定いたしました候補団体につきましてはアクティオ・板建総共同事業体でございます。第二次審査の委員７名の合計得点を集計したものになってございます。説明は以上でございます。

 

◆井上温子

アクティオは、何回連続で、今、指定管理されているのかというのを教えていただけますか。

 

◎生涯学習課長

今、３期目で、次回で４期目という形です。

 

◆井上温子

アクティオさんのように、実績のあるところが長年やってくださっていただけるというのはいいことでもある一方で、新しい団体の創出というのも課題になってくるだろうと思います。これから人材不足はどこにでもやってくるではないですか。そういうときに、私は板橋区自体が新しい団体の養成、新しい担い手の養成というのを積極的にやる必要性があると思っています。何期までアクティオさんがやってくださるのか分からないですけれども、アクティオさんはいろんなところで事業をやられている団体なので、板橋区で特に何かをやりたいという企業さんなのかというと、私はそこまで分からないですが、板橋区でちゃんと事業を長くやっていただけるような団体というのを育てていかないと、そのうちだんだんお金もつり上がっていくし、担い手もいない時代が来るのはまずいと思っています。その点に関して、見解をいただけたらなと思いますが、いかがでしょうか。

 

◎生涯学習課長

実績のある団体、または新しい団体というようなお話があったと思います。実績がある団体につきましては、もちろん実績をこれまで積み上げてありますので安心・安全といったところがあると思います。また、新しい団体につきましてはプレゼンテーション等で新しい提案等が出てくる可能性等もございます。今回、５年間というような期間でございますけれども、それで今回につきましては先ほど指摘のあったとおり競合がなかったようなところでございますけれども、様々な提案をいただきながらプロポーザルの中で最新の一番良いような提案に乗っていきたいというように考えているところでございます。

 

◆井上温子

チャレンジ枠のような、チャレンジする企業を応援するみたいな取組というのを今後やる方向性というのはあるのでしょうか。あと今後指定する側よりも指定される側が強くなってくる可能性は大いにあると思っています。今は働く側がすごい強いですよね。人材不足だからなるべく辞めないでくれ、介護業界も、保育業界も、障がい関係もどんどん皆さん人がいないからいい条件のほうに転職していくのですよね。今後、その板橋区の指定管理でも同じ状況が多分やってくると想像しておいたほうがよいです。指定管理を募集したときに応募してくれて本当ありがとう、あなたしかいないですというような状況。今も１社しかいなかったということですけれども、多分そういうことを想定して行動しておられるのかというのが疑問です。チャレンジ枠についてどう考えるかということと、そういう事業者の不足というのもどのように捉えているのかというのを教えてください。

 

◎生涯学習課長

チャレンジ枠というようなお話をいただいたところでございますけれども、今現在は多世代化に向けてその時期その時期に応じて、社会教育の分野でも様々な目標ややっていかなければいけないことが出てくると思いますので、私どもから仕様をつくらせていただいて、新たな提案をいただいて、その中で一番良い提案というものを選んでいきたいと考えています。今のところ、チャレンジ枠といったものを創作するというような形は検討はしていないところでございます。

 

◆井上温子

二次審査のところで、⑦に「生涯学習・社会教育の拠点として世代を超えた学びの循環を促す仕組みの構築」とありまして、「地域貢献とかサークル活動立ち上げやボランティア活動への結びつきへの観点」という評価項目があるのですけれども、もう既に３期やられてきたということで、こういった実績は数字でまとまっていらっしゃるものなのか、どういった活動されてきたのかが知りたいです。もし数字でまとまっているようであれば資料で頂きたいです。ご説明いただけるのであればお願いします。

 

◎生涯学習課長

様々なサークル団体の支援を行っているところでございまして、統計は取っていると思いますので、指定管理と打合せをさせていただきながら資料を作らせていただきたいと思っています。

 

◆井上温子

「障がい者雇用への取組」とありますが、実際こちらのシニア学習プラザで障がい者を雇用されているのか、どういった活躍をされているのか、教えてください。

 

◎生涯学習課長

申し訳ございません。その点についても調べて、資料で提出をさせていただきたいと思います。

 

議案第82号は原案通り可決

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【報告事項：板橋区立八ケ岳荘指定管理者の評価委員会による評価の実施報告について】

 

○委員長

板橋区立八ケ岳荘指定管理者の評価委員会による評価の実施報告についてを議題といたします。理事者より簡潔に説明を願います。

 

◎生涯学習課長

板橋区立八ケ岳荘指定管理者の評価委員会による評価の実施報告についてをご覧いただきたいと存じます。今回の評価委員会の評価につきましては、指定期間の中間年に行うものでございまして、八ケ岳荘につきましては指定期間５年間のうち３年目に今年度当たりますので、その評価結果を報告させていただくものでございます。項番の１の（１）指定管理者の名称は八ケ岳フィールドパートナーズ、代表企業及び構成企業は記載のとおりの３社でございます。（２）の指定管理期間につきましては、令和３年４月１日から令和８年３月31日まででございます。項番２の施設の概要の（１）所在地、（２）開設、（３）設置目的、（４）建物概要につきましては記載のとおりでございます。項番３の事業内容は記載のとおりでございます。主に移動教室や青少年健全育成事業で区民の皆様を中心にご利用いただいているところでございます。項番の４の評価の概要の（１）目的でございます。指定管理者の業務に関し、効率的な運営やサービス水準の維持・向上、利用者の安全対策など、導入目的にのっとり適切に運営されているかを客観的に評価・検証を行い、その結果を施設の管理運営に反映させるために実施するものでございます。（３）の委員につきましては青健の地区委員会連合会の役員さんやＰＴＡ連合会の役員さん、教育委員１名と区の管理職２名、合計で５名で評価委員会を構成しているところでございます。（４）財務状況点検と労働条件点検につきましては税理士会さんと社会保険労務士会さんのほうにお願いをいたしまして、結果を評価委員会で評価したところでございます。（５）評価委員会の開催でございます。８月31日に第１回を八ケ岳荘で行いまして、第２回を９月28日に板橋区役所内の会議室のほうで実施したところでございます。内容については記載のとおりでございます。項番の５の評価項目と項番の６の評価方法につきましては、政策経営部で決定したものを基本とさせていただいているところでございます。項番の７の評価結果につきましては、別紙の評価シートのそれぞれの合計点を記載しておりまして、総合評価675点満点中553点で８割を超えておりますので、優れているとの評価となっているところでございます。別紙４ページに評価結果欄の評価項目と評価の視点、委員会の合計点が記載されています。目標の数字が入っているものに対しましては自動的に９割以上で各委員５点、８割以上で４点、６割以上で３点などの評価となっているところでございます。具体的に申し上げますと、評価項目の２の経営方針に基づく具体的行動のサービス水準のところの点数につきましては先ほど申し上げましたとおり、目標に対する結果がそのまま得点となっているところでございます。右側の項目番号の②から⑥のところが自動的に入っているというようなところでございます。その他の項目につきましては各委員がそれぞれ採点した点数を集計しているところでございまして、全体的には各項目の委員の合計得点が20点前後となってございますので、高い結果となっているところでございます。１点だけ点数が低い項目がございまして、有料利用者数の項目でございまして、目標8,600人に対しましてコロナ禍の影響で6,175人という利用者数でございましたので、15点という評価になっているところでございます。総合評価は優れているとしてございます。評価委員会で出されました評価できる点と助言内容をそれぞれ記載させていただいているところです。指導・勧告・命令はございませんでした。説明は以上です。

 

○委員長

本件について質疑のある方は挙手願います。

 

◆井上温子

先ほど、ハンバーグを変えたとおっしゃっていたのですけれども、もともとチルドのものを聞いていて、チルドの製品を変えたという意味なのか、ハンバーグの調理方法を変えたということなのか、よく分からないと思いながら聞いていました。子どものお食事に関してもホームページで見ているとチルドのハンバーグとパスタといったどこでも食べられそうなものでした。例えばそんなに旅行の機会のない子どもがいたとして、八ケ岳荘に行けて「やった！」と思うわけじゃないですか。私が親だったら、全部食べられるものという観点ももちろん大事ですけれども、やっぱり旅行ならではの、行ったときに全然子どもにはおいしくないものが出てくることは往々にしてあると思うのですけれども、それ自体も体験ではないのかなと思います。いわゆるファミレスみたいなご飯が出てくるよりは、きちんとその郷土料理を提供する、キャンプ的な料理、いわゆる現地ならではの体験をしてもらうという観点のほうが重要かと思いながら聞いていました。ハンバーグはチルドの製品を変えたという意味なのですか。

 

◎生涯学習課長

チルドと答えてしまったのですけれども、実は榛名がチルドでございまして、八ケ岳が冷凍食品を使っていたといったところです。この場で訂正をさせていただきたいと思います。ハンバーグにつきましては調理方法を、今研究をして改善をしているという説明をいただいているところです。また、郷土料理を導入は、今後冬季の移動教室のところから郷土料理、信州に関連するものを入れていきたいというところで、提案が上がってきている状況でございます。

 

◆井上温子

チルドと冷凍の違いもよく分からなかったのです。冷凍というのは八ケ岳荘の人たちで作って冷凍したから冷凍と言っているのか、それとも冷凍食品を大量に購入して解凍して作るという意味の冷凍なのかというのは、全然違う。手作りのものを冷凍して、そのときに出すのであれば施設のよさというのが出てくると思うのですけれども、どこでも売っているようなものを出しているということなのでしょうか。

 

◎生涯学習課長

手作りではないと認識をしているところです。

 

◆井上温子

そうすると、どこの冷凍食品を扱うかとかそういうだけの話になっちゃって、工夫が感じられないのですよね。さらにご飯の料金からするとやむを得ない部分は往々にしてあると思うのですけれども、食事の工夫を求めるのであれば委託料を変えてあげなければいけないし、食事に工夫ができる人件費を払ってあげないといけないと思うのですけども、いかがでしょうか。

 

◎生涯学習課長

委託料や人件費の指摘いただいてございまして、そういったところも一部要素かと思っています。あとは事業者ごとに運営の状況といいますか、材料費に幾らかける、そういったところの部分も出てくると思いますので、一概に委託料だけというふうには言えないと思いますけれども、その辺も含めて研究させていただきたいと思っているところです。

 

◆井上温子

多分、事業者側の観点から言うと、冷凍食品を解凍してそれを温めて出すというのと、手作りで最初から肉を買ってタマネギを刻んで出すというのは、全く違う工程で全然人件費のかかり方も違います。あとその衛生管理面も全く違うじゃないですか。だから、そういうのをただただ要望するということだけではなくて、現状の委託料でこの範囲が限界なのであれば、冷凍食品で限界なわけではないですか。冷凍食品を変えるだけの工夫になるし、郷土料理、地元の野菜を使ったいい体験を子どもたちに提供しようというのでやるのであれば、それなりの相談が必要になってくると思います。ぜひ工夫していただけたらいいなと思います。お聞きしたいのが、平成30年の２月の議事録を遡って読んでいたのですけれども、当時「グランピング」という言葉がブームになってきて、板橋区も八ケ岳荘を改築といったときに、板橋区もグランピングをやりますと言っていました。私はそのとき、流行に乗っていると見ていたのです。今だと「キャンピングリゾート」というみたいです。その際に板橋区がやる公的な意味としては、障がい者の方がグランピングを利用できることが大事なのではないか、多目的トイレを造ったほうがいいのではないか、スロープを造ったほうがいいのではないかと当時提案させていただきました。多目的トイレは造っていただいたりスロープもできたと聞いていたのですが、その後、毎年資料要求して車椅子利用、障がい者の方の利用はあるのですかという質問をし続けているのですけれども、でも毎年、１回も利用されたことがないという結果しか出てこないのです。先ほど利用者数の課題もあったのですが、利用者数の課題はそうやっていつも言われるわけです。それだったら、きちんと障がい者団体などいろいろ困難がある方たちにも八ケ岳荘というのをきちんと周知していただいて、キャンプなどそういった機会は障がいがあると行きにくかったりするけれども、板橋区の八ケ岳荘だったらこんな設備があるから皆さんも安心して利用できますよという案内をぜひしてほしいと思います。ホームページを見てもバリアフリー情報も何もないから、私自身はすごく悲しいです。その辺は今どのような状況になっているのかというのをお聞かせください。

 

◎生涯学習課長

先ほどのキャンピングリゾートのご質問でございますけれども、令和４年の実績で申し上げますと、障がいをお持ちの方で利用いただいた方は７名といった形になってございます。車椅子を利用されてという方はいらっしゃらないというような状況でございました。車椅子につきましては、砂利の舗装になってございまして、設計上は行けるような形にはなっているとは思うのですけれども、なかなかやはり車輪が細いので石等のところで道で取られてしまう、利用のほうが難しい状況になっていて、委員ご指摘のとおり、車椅子での利用のほうが今のところ実績がないという状況かなと思っているところです。ただ、八ケ岳荘側ともお話をしたのですけれども、キャンピングリゾートの入り口までは車で行ける形にはなっていますので、車を使っていただければ使用していただくということは難しいことではないのかなと思ってございます。なかなか施設から１人、介助者の方がいてもキャンピングリゾートまで車椅子で行くのは困難いうところもございまして、なかなか障がい者の方向けに案内ができていないというような状況でございます。

 

◆井上温子

せっかく多分結構な額を使ってスロープを追加工事してくださったのですよね。それで、砂利道でスロープが意味ないというのもどうなのかな、結構な工事費です。有効活用することというのはすごく重要ですし、八ケ岳荘の評価で全くそういった項目がないのは、私はどうかなと思っています。追加工事していて、それに対して車椅子の利用実績、スロープが活用されているかどうかも評価しない。多額なお金をかけて利用がゼロだったらどうなのかなと思います。さらに、車椅子の方はやっぱりキャンプをやる機会が少ないと思います。だから、そういった方にはソフトを含めて、こういったサポートをしますと提示をするなど、やり方があるはずだと思います。ご認識をお伺いします。

 

◎生涯学習課長

砂利で舗装すると雨天時に滑るといったような可能性が出てくるといったところと、あとなかなか斜面がきついので雨がキャンピングリゾートに流れ込んでしまうといったようなところもございまして排水方法等の検討が必要といったところで、工事等ができていない状況でございます。今後、遠い将来になってしまうかもしれないですけれども、八ケ岳荘の多目的広場がございまして、地形的にはそっちのほうが使いやすいというような状況もございますので、そういったところを整備するという話が出てまいりましたら、検討を進めていきたいと思っているところです。後ろ向きの答弁で申し訳ございません。

 

◆井上温子

ぜひ、この評価で障がい者の方が利用されているか、困難な方が利用をどれぐらいできているのかというのを、ぜひ評価に入れていただけたらと思います。グランピングとしてただただ民間みたいに豪華なキャンプができる場所であれば、板橋区がやる意味なんて絶対にないので、そういうものは別に皆さん楽しんでどこかでやってきてくださいと私は思うのです。グランピングエリアで家族ごとに一般利用でやるものを板橋区が整備する意味を、きちんと認識し直していただいて評価事項を定めていただくことがすごく重要だと思います。障がい者団体の方たちに聞いても、あまり知らないですよね。そもそも多目的トイレがあることの周知ぐらいはできるのかなと思います。最後にそういったご認識を教えてください。

 

◎生涯学習課長

評価の項目につきましては、全庁的な部分といったところもございますので、政策経営部と相談をさせていただきたいと思ってございます。また、障がい者の方の意見につきましては、アンケートを一般の方にはお取りをさせていただいていますので、障がい者の方の声もぜひお聞きさせていただきたいと思っているところでございます。

 

◆井上温子

私は、障がい者の団体さん、障がい者の方、子どもに八ケ岳荘を使えるからぜひ旅行へ行く、キャンプするときには活用してくださいね、その外出の幅を広げてもらうために周知をすることぐらいはできるのではないですかという質問なので、周知についてする意思があるかどうか、教えてください。

 

◎生涯学習課長

バリアフリーになっているお部屋が、１部屋しかないというような状況等もございますので、周知方法等につきましては検討、研究のほうをさせていただきたいと思っているところです。

 

○委員長

本件につきましてはこの程度でご了承願います。以上をもちまして、本日の文教児童委員会を閉会いたします。