8月24日文教児童委員会

 

　所管事項調査

　（１）子ども家庭総合支援センターの状況について

　（２）教育委員会の動きについて

　（３）学校給食費の無償化について

　（４）「いたばし魅力ある学校づくりプラン」の進捗状況について

　（５）上板橋第一中学校及び志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校の改築基本設計の策定について

 

───────────────────────────────────────（１）子ども家庭総合支援センターの状況について

○委員長

それでは、所管事項調査を行います。

初めに、子ども家庭総合支援センターの状況についてを議題といたします。

本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。

 

◎支援課長

本日の資料について、補足の説明をさせていただければと思います。資料の項番１が子ども家庭総合支援センターの相談受付状況のデータとなっております。資料２ページ目の項番２、児童虐待相談対応件数の数字というのが記載されております。こちらについて、補足の説明をさせていただきます。冒頭の相談受付件については、令和４年度に相談を受け付けた件数の各データになっております。項番２については、対応件数ということで、毎年、これまで厚生労働省が公表していた児童虐待の対応件数になっておりまして、そちらに合わせたものになっております。内容としては、令和４年度中に児童相談所が児童虐待の案件として相談を受け付けて、その後、援助方針会議の結果により、指導や措置等を行った件数になります。指導や措置等というのが、２ページ目の項番２の（３）に対応種類別対応件数というのがございますけれども、児童福祉司指導あるいは児童福祉施設入所、こういった援助方針会議を踏まえて決定した対応の件数と、総計が998件でありますので、受付件数と対応件数の違いといったところで、ご説明をさせていただきました。なお、今申し上げた（３）番の対応種類別対応件数、児童福祉司指導、児童福祉施設入所が111件、72件となっています。今の説明でご理解いただくと、１年間で72件のお子さんを施設入所で決定をしたというふうに読み取れるのですが、これが開設初年度の特異なところがございまして、東京都北児童相談所から我々のほう移管を受けて、７月１日に開設しました。７月１日付けで引き継いだケースについては、我々のところで一旦援助決定をいたしますので、その引き継いだ部分がこの72件あるいは111件等には含まれているというところで、１年間で我々が新規で受けて、決定をした件数ではないというところだけご理解いただければと思います。

 

○委員長

本件について質疑のある方は挙手願います。

 

一時保護所の環境

 

◆井上温子

最初に、一時保護所にいい印象を持っているお子さんが多いということがあったと思いますが、それはすごくうれしいことだと思います。それについてアンケートなどをされたのか、アンケートがもしあるのであれば、結果を頂けたらありがたいのですが、いかがでしょうか。

 

◎保護課長

アンケートについては、一時保護を退所するときにお子さんたちにお願いをしています。ただ、お子さんたちもそれぞれいろいろな思いがあるので、記入したくないというお子さんもいますし、その時間が取れずに退所してしまうお子さんもいますので、全員に取っているわけではないです。大方、「やはり来てよかった」、「ありがとう」とびっくりマークを書いてくれたりするお子さんもいるので、この間、１年ちょっとやってきた中では、お子さんには一定の評価をもらっているかなと感じています。中には、「やっぱり苦しかった」と書くお子さんもいるのも事実ですが、大方のお子さんは、そのようなアンケートの結果をお伝えいただいています。アンケートの統計については、完成しておりませんので、完成した際にご相談をさせていただければと思いますが、それでもよろしいでしょうか。

 

◆井上温子

ありがとうございます。ぜひ、集計後で結構ですので、お願いしたいと思います。その際に、入所された何割の方がアンケートを書かれたかという回答を頂きたいです。あと、自由記述のところは個人情報が分からない範囲で、読めたらありがたいと思っています。

次の質問に移ります。板橋区はユニットでやられていると思いますが、幼児さんと小学生、幼児さんと中学生、年齢が分かれてしまった場合というのは、兄弟で過ごせるような環境になっているのかというのが気になります。もう一つが、女の子と男の子という分け方だったと思いますが、ＬＧＢＴＱの方の対応はどのようにされているのかお聞かせください。

 

◎保護課長

１つ目のご質問のおっしゃるとおり、幼児の教室、それから学齢、男女ということで分けてはおります。ただ、ご兄弟で一時保護されるお子さんもいますので、そういった場合は、別で時間を設定して、兄弟で遊べる時間をつくるように努力をしています。ただ、中にはご兄弟で仲が悪くて、一緒は嫌だというお子さんもいるので、その辺は、個別にそういった事情を配慮しながら対応できるように、支援をしています。それと、男女につきましては、ユニットは別にしております。学習の時間、全体の行事の時間、それから子どもたちが余暇を過ごす時間も、ちょっと重ならないように配慮したりはするのですが、全く別にしているわけではないので、男女で必ず分けているというふうな支援方法はしておりません。それと最後に、いろいろな事情を抱えたお子さんがいることに関しても、お子さんの希望をきちんと聞きながら、対応するようにしています。個別の対応になるので、詳しくは申し上げませんけれども、お子さんが希望する、こんなふうにしたいということが保護所の中でかなえられるものであれば対応できるような支援を心がけているところです。

 

◆井上温子

個別対応になってくると思うのですけれども、いろいろ今最近ＬＧＢＴＱの方も名乗れるようになってきている状況にはあるので、配慮をぜひお願いできたらと思っています。兄弟で過ごしたいという方に関しての時間もぜひ大切にお願いできたらなと思っています。

里親の確認がしたいです。２ページの（３）の対応種類別対応件数だと、里親、黒枠のところが１になっているのですが、３ページの社会的養護施設等への措置等についてのところの里親（ファミリーホーム含む）だと20になっていて、私は読んでいて分からなかったのですが、里親の委託件数が１だと東京都の傾向と比べてかなり少なすぎてしまう数字になるのかなと思いました。だから３ページの20というのが正しいのか、その辺が理解できなかったので教えてください。

 

◎援助課長

２ページの（３）の里親委託の１につきましては、これは令和４年度のときに、新たに措置決定をした数なおかつ虐待を主訴として措置決定をしたといったところで、虐待以外で決定をした数がございます。３ページの20については、こちらが令和５年３月末現在に、板橋として里親委託に委託をしているお子さんの数が20ということです。ですので、やはり20人のところで、20人前後のところで措置はしております。

 

◆井上温子

虐待があった方に関しては１だけだったということなのですか。

 

◎支援課長

統計的なところで説明を補足させていただきます。援助課長の申し上げたとおり、２ページの種類については、主訴が虐待であるというところで、特に里親委託の場合ですと、例えば、一時保護をしてすぐ里親さんではなくて、乳児院を経て里親さんに行くケースというのもございます。そういった場合、最初に乳児院に入所する際の主訴は、虐待を主訴として入所に至るのですけれども、そこから措置変更という形で里親委託になりますと、その際の主訴は一旦その家庭は分離されているので、主訴としては虐待ではなくて、その他の養護相談という別の主訴で受理をして、里親委託にするというような、そういう処理をするものですから、統計的に見ると、おっしゃるとおり「１件とは何で」というふうに思うのはおっしゃるとおりだなというところがあります。統計的にそういったこともございまして、このような数字になっているというところで、ご理解いただければなと思います。

 

◆井上温子

分かりました。虐待を主訴としない件数は何割ぐらいあるのですか。親御さんが病気や養育ができなくなってしまう可能性もあると思います。虐待と虐待以外、児童相談所というと、暴力を振るわれた、精神的虐待を受けたというのが目立つと思いますが、それ以外に家庭の状況が困難という方もいらっしゃると思います。おおよそどのぐらいの比率になるのでしょうか。

 

◎援助課長

およそどれぐらいの比率といったところが正確に申し上げるところが難しいところでございます。親御さんが病気で養育ができないといったところ、それを養育の困難と見るのか、ネグレクトと見るのかといったところ、それがやはりそれぞれの状況でさまざま違うところもございます。申し訳ございません。大体何割かといったようなところがすみません、またそれは後で確認をして、お伝えしたいということでよろしいでしょうか。

 

◆井上温子

大丈夫です。ありがとうございます。

 

アウトリーチに児童館との連携を

 

◆井上温子

次に、アウトリーチのところをお伺いしたいのですけれども、４ページのところにアウトリーチとあって、心配されているお子さんがいらっしゃったときに保育園やいろんなところに訪問しますと書かれていて、そのお子さんの状況を調査するのだと思います。この中に児童館とも書かれていて、でも児童館を経由して、児童相談所が受理している件数は結構少ないような気がします。表がないです。そもそも項目として上がっていないのかなと思うのですけども、児童館はどのぐらいの役割を果たされているのか、児童相談所とともに連携して、どのぐらいの役割を果たせているのかというのをお聞きしたいです。それは今後の見守り機能を強化していくということで、子ども家庭センターの設置に向けてというところで、児童館も多分関わってくるのだと思います。現状、お子さんのことを心配するときに、児童館がどれぐらいの役割を果たせているのかというのをお聞かせください。

 

◎支援課長

統計的なところで申し上げますと、１ページ目の（２）相談経路別相談受付件数で、これは国の統計の項目に合わせているので、分かりづらくなってしまって申し訳ないのですけれども、児童館に当たるところが、大きな項目で左から３番目の児童福祉施設・指定発達支援医療機関というところがありますが、その中の真ん中の児童福祉施設、こちらの中に児童館が含まれております。こちらの大半が児童館からで、支援課が21件、援助課が９件といったところで、主に児童館等からの通告相談等があった場合に、こちらの数字となっております。ほかの機関から比べての割合としては、そう多くはないところではあります。やはり特に乳幼児を中心とした居場所になっておりまして、そこでも児童館の職員が相談を受け付けているという中で、個別の事例で、あまり詳細は申し上げにくいところではありますが、親御さんが非常に暗い顔していて、ちょっと声をかけたら、「やはりちょっと夫婦関係に課題があって」というところで、「じゃ、より専門的なところで相談したほうがいいのでは」ということで、我々をつないでいただいて対応したようなケースというのもございます。ですので、日常的な軽微な相談というのは児童館のほう等で受けていただきながら、より専門的な継続的な相談が必要な場合にはつないでもらうというところで、取り組んでいるところです。アウトリーチで行った際にも、そういうことをぜひやっていってほしいということで、そういった促しもさせていただいているというところです。

 

◆井上温子

通告する前の訪問としても、児童館、小学校、保育園などに行かれると思うのですけども、一時保護所から例えば地域に帰るときに、そのお子さんの様子を見に行ったり、もしくは児童館に見てもらうとか、そういったことも連携してやられているのかをお聞かせください。

 

◎援助課長

一度保護したお子さんをある意味で家庭に戻すときは、基本的には関係者が集まって、会議、情報共有をして、その後の見守りをお願いするところなので、関係機関、主に学校とか、あいキッズ、そんなところが多いかなと思います。保育園もあるのですが、とにかく子どもが関係していたところの人たちには集まっていただいて、情報共有をすることはやっているところです。

 

◆井上温子

今後、子ども家庭センターの設置を踏まえていくと、児童館が連携していくことも増えていくのかなというのは、想定されると思います。ぜひ、今後報告のときに、通告する前の相談、調査だけでなく、その後支援が決定して、地域に戻りますといったときに、具体的にどのような支援をされていっているのかを、またご報告いただけたらありがたいなと思っています。なるべく多くのお子さんが地域に帰り、里親になったりというのが望ましいことではあると思います。それをいかに地域で長期的に見守るかを、ぜひ、教えていただけたらありがたいなと思っています。個別ケース会議のところで聞きたいです。それぞれ心配なお子さんがいらっしゃったときに個別ケース会議をされていくと思います。地域の見守り機能強化に取り組んでいきますとあります。地域と協働していく取組を皆さんで進めてくださっていると思いますが、個別ケース会議に、そういった民間や地域の方を入れていく方針というのはあるのか、教えてください。

 

◎支援課長

個別ケース検討会議等でのＮＰＯや民間の方の活用といったところでは、要保護児童、要対協の関係機関の中にＮＰＯも入っております。そのお子さんの状況や必要に応じて、そういったお声がけはさせていただくことになると考えております。

 

連絡手段としてメールやLINEの導入

 

◆井上温子

もう一つお聞きしたかったのが、区の連絡手段として、先ほど東京都がLINE相談を始めたという話がありました。区の職員さんが親御さんと連絡取るときに、私も何かいろいろお聞きしていると、連絡手段が少なくて、メールやLINE（などに限られているようです）。

前もちょっと質問したと思いますが、武器がないというか、電話だとすれ違ってしまって、なかなか連絡がつかないところがあったと思います。ここで、そのメールやLINEの導入しながら、サポートしていく方向性はないのか、お聞かせください。

 

◎援助課長

連絡手段については、回答します。電話連絡については24時間、ある意味では職員ではなくて、でも受けてこちらに連絡が来るような形にはなっております。電話でご連絡いただければ、それに対しては必ずお答えはするようになっております。メールとLINEについては、LINE相談は、東京都のLINE相談に乗っていくところで、それを連絡手段として使うかどうかといった検討は現在、していないところです。基本的には直接のやり取りをしないと、なかなか齟齬が大きくなるところもあり、やはり時間や相談、案件について確認をして、やっていきたいといったところはございます。

 

◆井上温子

齟齬が出るというお話がありました。LINEで長文で相談に乗るというイメージではないのですが、「じゃ、次いつ空いていますか」とか、「次いつ面談しますか」だとか、「日程変更してほしいんですけれども」とか、あと写真（で見た方が）が便利なとき、写真でそのまま送付したほうがいちいち新たに書かなくていいときもあると思います。だから、24時間の電話相談はいいことだと思いますが、電話を受けた後にその保護者の方、保護者の方とのやり取りを進めていく上で、私は武器が足りていないなと思っています。お母さんお父さんは働いているから、日にちを電話なんて（連絡）しないでくれみたいな（ニーズもあると思います）。大体、措置を決定していくみたいなときはそんなにいい関係性でないこともきっとあるかもしれない。そのときに「電話なんて迷惑だ」みたいなことにもなりかねない。そのときに、連絡手段、通信手段として、メールやLINEは文章としても残ります。逆に齟齬は生まれないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 

◎支援課長

おっしゃることは非常によく理解できるところです。私も、実際に現場の児童福祉司をやっているときに、そういった日程調整だったり、東京都も電話でやり取りをしますので、どうしても行き違いがあって、なかなか連絡がつかない（場面がありました）。だったらメール等でやれば楽だなというふうに思いながらやっていましたが、一方で、非常にこれは難しいところがありました。特に、関係性が取りづらい親御さんですと面談に来ることも非常に拒否的で、そういった方で基本的にメールでのやり取りをオーケーにしてしまうと、時間がないから面談には行かない、やり取りはメールでやればいいじゃないか、LINEでやればいいじゃないかと。すると、そういった親御さんが、やはり子どもの成育歴であったりとか、様々な社会調査をする際に、齟齬といったところはやはり直接お会いして聞くのと、文面だけで見るのでは、やはりアセスメントとしての質は変わってきてしまうというところがあります。なので、関係性ができている方であれば、そういった簡単な日程調整等でできれば非常に便利ではありますが、一方でそれを一旦認めてしまうと、そういったところで着実なアセスメントがしづらくなってしまうといったところがあります。恐らく東京都でも、これまでもそういったことがあって、基本的には電話でまずはやり取りし、基本的なアセスメントは直接面談で行うといったところを行っているのかなと考えております。

 

◆井上温子

先ほど言ったように、アセスメントをメールでやろうとは思っていないです。面談の日程など調整する仕事は、活用の可能性は高いのではないかと私自身は思っていました。ぜひ検討していただければと思います。板橋区で本当はLINE相談みたいなものを私はやってほしいと思っているぐらいです。東京都ではなく基礎自治体として、何でもLINEで相談を受け付け、一時保護になる以前の段階のちょっとした悩み相談から連絡をいただく。そこではLINE相談なので、相談の内容が入ってくると思いますが、比較的、最近電話よりLINEのほうが気軽に相談しやすい方もいらっしゃいますので、そこからだんだん深刻なケースにつながっていくと思います。考えていただけたらいいなと思います。

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○委員長

次に、教育委員会の動きについては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。

 

了承

 

○委員長

次に、学校給食費の無償化についてを議題といたします。

本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。

 

◎学務課長

特段の補足の説明はございません。

 

特別支援学校やフリースクールの子どもたちへ給食無償化を

 

 

◆井上温子

特別支援学校の件について、前回の委員会でも指摘していて、今回、実正委員の答弁で前向きに検討されるということだったので、ありがたいと思いました。いつ決断されるのかというところがすごく気になっています。無償化が９月から開始します。来年度は、サマカンに上げられているので実施されるのであろうと願いたいですけれども、ただ、万が一その予算が通らないこともあるわけですよね。そういうのを見越したときに、特別支援学校の子どもたちの給食費を前向きに検討します、検討していて終わってしまったら困ってしまうなというふうに思うのですけれども、いつ頃結論を出して、特別支援学校の子どもたちの給食費、実行していただけるのか。いかがでしょうか。

 

◎学務課長

特別支援学校に在籍する児童・生徒への給食費の支援策につきまして、基本的には、来年度に向けて検討しているところでございます。

 

◆井上温子

そうすると、９月からは特別支援学校は対象外にするということですね。特別支援学校に自分の選択で行かれているご家庭もいらっしゃいますけれども、入学相談で特別支援学校に行ってくださいねという話になる場合もあって、「全ての子どもたち分け隔てなく、誰も取り残さずに」という理念からは大きく外れてしまっていると思うし、後からでも支給するべきものではないかとに私自身は思いますが、いかがでしょうか。あと、もう一つ、先ほど小林委員からあった長期休暇のお子さんには対象外ということで、五月雨で例えば月１回でも来ていたら、対象になるようなことなのかなと思うのですけれども。フリースクールはお金が高いところもたくさんあって、そういったところに通わざるを得ない、世の中の通常の学校が合わずに行かれている方もいらっしゃる状況の中で、そういった子どもたちへの支援策が抜け漏れているというのは、ちょっと考えものかなと思います。いかがでしょうか。

 

◎学務課長

まず、１点目の都立の特別支援学校への児童・生徒への無償化の対応でございます。東京都が広域的に検討する課題であると、まずは一義的に考えておりますので、東京都への働きかけを通じて、来年度以降、しっかりと前向きに検討していきたいという考えでございます。２点目につきましては、フリースクール等に通っている不登校の児童・生徒などに対する昼食代ですけれども、現在、補助金の対象外となっていますが、弁当対応の経費など補助金の対象としていくかにつきましては、今後、慎重に議論していきたいと考えているところです。

 

◆井上温子

板橋フレンドセンターの場合でいうと、板橋区だとお昼も出ていないですよね。給食もないのだと思うのですが、そこのところについては検討されたのでしょうか。

 

◎学務課長

特にフレンドセンター等での給食の提供については、現時点では特段検討しているところではございません。

 

◆井上温子

「誰も取り残さない」というのが板橋区でもさかんに言われています。そのときに、「誰も取り残さない」ために、検討していなかったというのは課長としてどのように捉えられるのかというのをお聞きしたいです。

 

◎学務課長

まず、今回はあくまで学校給食費の無償化ということで検討を始めているところでございます。ただ、教育委員会も全体として、しっかりと議論すべきところがあれば、幅広く検討していく必要はあろうかなと考えているところでございます。

 

◆井上温子

ぜひ検討していただきたいですね。全ての子どもたち、小中学生、区内の子たちは全て取り残さず、支援策を検討すべきだと思いますので、検討して、どういう結果になったのかというのをぜひ教えていただきたいです。あと、板橋区が無償化についてどのような理念を持って実行されているのかなというところが、あまり伝わってこないですね。やっぱり、メディアで（報道されているように）いろんな区が無償化に流れていったわけですよね。「うちの区はやりますよ、私たちもやりますよ」で、どんどん、もともとやると言っていなかった板橋区まで、無償化しますよという話になって、それの理由は物価高騰だからというふうに書かれています。物価高騰がなくなったら給食費は無償化しないというのが区長をはじめ、板橋区としての考え方であるということなのか。それとも、学校の給食は、国が財源をもって全ての子どもたちが無償になるべきだと思っていらっしゃるのか。そこら辺が、私には理念として伝わってこないので、どういったお考えで制度設計をされているのかというのをお聞かせください。

 

◎学務課長

無償化につきましては、本来は国が自治体間でサービスの格差が生じることがないよう、実施すべきであるという考えを踏まえまして、恒久的な財源確保を含めて検討をしてきたところです。その後、政府のほうで少子化対策の提言の中に、公立小中学校の給食費の無償化を検討する旨を盛り込むとの報道や新たな動きがございましたので、さらに検討を進めてきたというようなところです。このような状況下において、昨今の急激な物価高騰の中、子育て世帯の経済的負担の軽減を図り、子育て支援を強化する目的として、今回、給食の無償化を実施するところではございます。これまでも、保護者への負担軽減策としましては、牛乳の一部公費負担によりまして、行ってきたところもございます。今回は、さらに全ての児童・生徒の保護者の負担軽減策のさらなる充実をひとしく図っていくというようなことで、全額公費負担とするということで、無償化を実施する考えでございます。

 

◆井上温子

板橋区としては、学校給食は無償であるべきだというお考えだということでいいのですね。今までの議会でのやり取りだと、そういうのが伝わってこないです。学校給食は無償であるべきだ、だから国が出すべきだという話の枠組みでいいのですかね。議会で今までずっとやり取りしてきた中で、そういうお考えだとはあんまり感じられてこなかったのです。でも国が出すべきだとおっしゃっているわけだから、区長は、学校教育における給食は無償であるべきだというふうにお考えだという理解でよろしいですか。

 

◎学務課長

当然、やはり事業を実施するに当たっては、財源確保というところが非常に重要なところでございます。財源確保を検討した上で、給食費の無償化を実施するということにつきましては、区としての考えというところです。

 

◎教育委員会事務局次長

前提の話をさせていただきますと、学校給食法は学校給食に要する経費は保護者の負担って明記がされています。法解釈のところでは、やはり一定の議論が必要なのかなというスタンスはずっと続いています。それも含めて、国が、自治体間格差がないように全体として検討すべきものであるというのは、ここは一貫しているところです。一方で、社会状況の変化もあるという状況もありましたし、区議会のほうからの要望も強いということで、ここは行政判断として、区長、教育長、私も含めて、区役所全体として無償化のほうに踏み切ったというところです。無償であるべきかどうかにつきましては、法解釈も含めてまだまだ議論を深めていかなければならない部分かなというところです。

 

◆井上温子

分かりました。ありがとうございます。

 

小中一貫校は見直しを視野に入れた再検討を

 

○委員長

次に、いたばし魅力ある学校づくりプランの進捗状況についてを議題といたします。

本件について、理事者より追加の説明はありますか。

 

◎学校配置調整担当課長

本件に関する補足でございます。資料２ページの③番、今後の予定の欄に上板橋第一中学校の基本設計についての説明会、予定となってございますが、こちら７月29日土曜日に予定どおり実施いたしまして、５名の参加の方いただいております。また、資料の最終ページ、魅力ある学校づくり審議会第９回審議会を８月10日開催予定となっておりますが、こちらも予定どおり実施しております。補足の事項は以上でございます。ご審議よろしくお願いいたします。

 

◆井上温子

１点お伺いしたいです。小中一貫校が、今回、ＤとＦとＧグループでは検討されていないということで、志村小と志村第四中のみが小中一貫校になっていくわけですけれども、板橋区として小中一貫校についてどのようにお考えなのか、教えてください。

 

◎学校配置調整担当課長

現在、板橋区の小中一貫型学校というか、学校整備に対する考えといたしましては、平成29年に出させていただきました小中一貫教育に関する検討会でも申し上げさせていただいております。小中一貫型学校については、学校の改築のタイミングを捉えて検討の視野に入れていくというふうにお示しをさせていただいてございます。また、併せまして令和３年度に策定をさせていただきました施設一体型の小中一貫型学校施設整備方針という形でも、小中一貫型学校の設置整備は行っていくという形で方針づけをさせていただいてございます。具体的に今後小中一貫型学校をどこにどう造っていくかといった具体的な計画は現時点でお示しをしていないところでございます。こちらの内容につきましては、今後その小中一貫型学校に関する区の考え方というところでは、いたばし魅力ある学校づくりプラン後期計画をお示ししていく中で、こちらの小中一貫型学校の整備の考え方についても併せてお示しをしていきたいと考えてございます。

 

◆井上温子

第２期、第３期が終了するのは何年後になるのか、お聞きしたいです。小中一貫校をもしやるとしても第４期以降ということですよね。何年ぐらい先になる見込みなのか、教えてください。

 

◎学校配置調整担当課長

いたばし魅力ある学校づくりプランの前期計画、今、１期、２期、３期のものが令和７年度までの計画でございまして、後期計画は令和８年度から令和17年度までの10年間の計画でございます。

 

◆井上温子

その小中一貫校が志村小と志村第四中だけで終わるものになるのかどうかがすごく気になるところです。校庭の面積含め、移動の回数含め、課題が多く挙げられてきているわけですよね。だからその辺で小中一貫校については改めてその後期プランを検討する中で、見直しも視野に入れて検討する必要があると思いますが、いかがでしょうか。

 

◎学校配置調整担当課長

現在進めております志村小、志村四中の小中一貫型学校につきましては、本日、基本設計についてもご報告させていただきます。令和９年度から建物が使えるようになる予定でございます。当然、後期計画の時期、ちょうど後期計画に入る時期に完成してくるものではございます。やはり小中一貫型学校を整備した後に効果検証というのは一定程度必要だと思ってございます。後期計画をお示しする時期より後に学校が完成するものではありますが、区の考え方をお示しをさせていただく、また、その後にしっかり検証も含めて、どのように進めていくのかをその検証も含めて区の考え方を進めていくものだと考えております。

 

◆井上温子

既にその計画してくる中で課題を指摘されてきていて、大体問題点というのが整理されてきているのかなと思うのですよね。だから、それをきちんと志村小が進む、完成する、しないにかかわらず、きちんとその問題点を整理して小中一貫校をするための条件が本当に整った場合にのみ検討するところをきちんと精査しておかないとならないと思います。ぜひそういったところは検討していただけたらと思います。

 

小中一貫校のトイレ設計

 

○委員長

次に、上板橋第一中学校及び志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校の改築基本設計の策定についてを議題といたします。

本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。

 

◎新しい学校づくり課長

特段、追加の補足の説明はございません。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。

 

◆井上温子

上一中のほうはトイレの詳細が示されているんですけども、小中一貫校のほうはトイレの図面がなかったのですが、同じようなものになるのか、確認させてください。

 

◎新しい学校づくり課長

どちらの学校もやはりオールジェンダーに配慮したトイレということを目指しているところになります。当然、配置は変わってくると思いますが、考え方は同じく男子、女子プラス共用、入口のところは分かりにくくするというところは同じようになるのかなと考えております。

 

◆井上温子

この共用というのは、上一中で言うとバリアフリートイレのところを指しているのですか。バリアフリートイレの入口は別に目隠しされていないようなふうに見えたのですけども、違いますか。

 

◎新しい学校づくり課長

この図面ですとオープンなところに開いているように見えてしまうんですが、この辺りも実施設計を進めている中で配慮した造りにしたいと考えております。

 

◆井上温子

LGBTQの方への配慮が必要だというのは認識しているので、多目的トイレを設けて入りやすくするということに関しては共感するのですけれども、ほかの男子トイレと女子トイレが目隠しされる状態がジェンダーに配慮したと言えるのかがよく分からないです。特に手を洗うところ、先ほどもおっしゃっていましたけども、外にあるものを使うかというところがあって、特に女性とかは外にあるのは嫌ですよね。あと、もう一つ運用上聞きたいのが、体は男性で心が女性、その逆もあると思います。そういった方が目隠しをされている状況の中に、心のほうで女子トイレを選ぶとか、男子トイレを選ぶということで学校教育はしていくのか。結局、目隠しを造るけども、それは何の意味があるのか、多目的トイレを使いやすくする配慮をするというところにおいては分かりますが、運用を考えておかないと、手洗いを共用にしたがために男子も女子も使いづらいみたいことになりかねないと思うのです。いかがでしょうか。

 

◎新しい学校づくり課長

まず、目隠しする意味というところですが、体は男の子、心が女の子で、男性トイレは使いたくないというときに、男性トイレに入るのではなくて、共用トイレにそういう子が使うようにすると、そちらに行ったときに、「あれ、あの子はそういう子なの？」というふうに、誰にでも分かってしまうような状況だとそういうふうに見られてしまう場合もある。どこに入ったか分からないような、男性トイレを使ったのか、共用トイレを使ったのか分からないようにするというのも一つの配慮かなというところで、今回そのようなしつらえにしているというところです。それと、手洗いのところについては特に女性のほうは、女性専用のところにも手洗いの場所を設けることで、そちらを使いたい方はそちらを使っていただくということができるのかなというふうに考えています。

 

◎教育委員会事務局副参事［施設整備担当］

補足です。上板橋第一中学校の場合はトイレが２か所ございます。２ページのオールジェンダーに配慮したトイレの上に、建物の反対側のほうにもう１か所トイレがございます。造りとしては通常の男女のこちらは一般的なトイレに近い形のトイレが設置される計画になっております。なお、手前のほうに男女共用トイレを１か所、別に普通の大きいトイレではなくて、中に入ると共用で入れて、手洗いもついているような形も計画しています。どういうのが正解かというのは考えているので、なかなか難しい中、違うタイプで計画するのも一つの考えかなということも考えているということを補足させていただきました。

 

◆井上温子

このとおりにならないのであればいいのですけれども、詳細の基本設計のほうにジェンダーに配慮した校舎ということで紹介をせっかくしてくれているのに、この図面がちょっと全然イケてないみたいなところがあります。多目的トイレのところの入り口が開放的なほうに向かっちゃっていますし、これでは先ほど言っていた共用、どちらが使ってもいいトイレに入れる配慮のために手洗いをここで目隠しにしているのですよというのが全然伝わってこないではないですか。資料としてちょっと問題があるのかなと思いました。あと、女子トイレの中にも手洗いのスペースを入れますとのことですが、外に多いのだったらそれはよくないと思います。目隠しだけして、手洗いはちゃんと外にあってもいいですよ。外に幾つかあってもいいですけれども、メインが外のほうに手洗いがいっぱいあったら、だって児童・生徒はいっぱいいるわけではないですか。大方、中を使いたいのではないのかなと私だったら思うのですけども、それが外にあるのはやっぱりそれは逆に配慮されていないなと思ってしまうので、そこら辺は見直していただきたいなと思いました。いかがでしょうか。

 

◎新しい学校づくり課長

頂いたご意見を反映できる範囲で対応させていただければなと思っております。よろしくお願いします。

 

志村小中一貫校のグラウンド

 

◆井上温子

次に、グラウンドについてお聞きしたいです。志村の小中一貫校ですが、もともと少し前までの説明では校庭5,600平米、森の広場でしたか、1,700平米という話になっていたと思います。そこから今の時点で変更があるか、ないか。さらに、小中一貫校の計画を示す際にはサブグラウンド、志村小を廃止されるエリアの構想も併せて報告していただかないといけないのではないかなと私自身は思います。合わせてセットで校庭の面積を確保するという話をされていましたから、計画としては完全な報告になっていないと思います。その点を教えてください。

 

◎新しい学校づくり課長

こちらグラウンドについては、北側校庭が4,800平米、南側が1,700平米、こちらで基本設計上は大きく変更していないところです。第２グラウンドのところについてですが、こちらも今想定は2,400平米で考えているところですが、第２グラウンドについては、実際に手をつけられるのが解体後になるので、そちらの設計についてはタイミングがずれてしまうかなと考えております。グラウンドの広さがセットだというお話も分かりますが、少なくとも2,400平米、これは確保するというところで設計と工事を進めていければと考えております。

 

◆井上温子

もともと定められている設置基準はどのように考えられているのかなというのが心配です。子どもの人数に合わせて大体校庭はこれぐらい造ってくださいという話がありますよね。今、中学校は7,400平米になっていたと思うのですが、それぐらいだったら足りている状況から、小中一貫校になることによって4,800平米しかないわけですよね。そこが問題だと考えられていないのかなというところが私は分からないです。何のための設置基準なのだろうと思います。部活、運動会、体育など、いろいろしたい方にとっては校庭の面積は大きな課題だと思います。サブグラウンドで2,400平米を造ってもらったとしても、結局小さいのがポツポツと現れてしまうようなところもありますし、中学校の運動会はどんな感じになってしまうのだろうと心配です。どのようにお考えか、聞かせてください。

 

◎新しい学校づくり課長

学校の校庭の設置基準ですが、一定示されているところはあります。ただ、小中一貫校のグラウンドについて設置基準は今のところはありません。ちなみに新しい面積、今の志村小の設置基準に照らし合わせると4,150平米、志村四中だと6,170平米と、それぞれの広さはその基準になっているところです。今回の北と南、あと第２グラウンドを合わせれば8,900平米なります。合わせ技なので同じ土俵ではないというところなので、あくまで参考の数字ですが、そのような基準になっております。この基準についてですが、地域の実態その他により特別な事情があり、かつ教育上支障がない場合この限りでいないというふうにされているところです。この規定は、もちろん守れることがよりよいのは当然のことなのですが、この規定は都市部ならではの土地事情を勘案した規定で、国も区部においてもこのような特例を認めております。だから、狭くていいというところではないのは当然分かっているところですが、そのような規定には、特例にはのっとっているというところを説明させていただきました。それと、あとメイングラウンドが4,800平米で狭いのではないかというお話もありましたが、例えば、赤塚第三中学校、4,500平米のところであっても野球部、サッカー部、テニス部、こちらが土日うまくずらして使ったり、並行して２つの部活が4,500平米の中でうまく使って活発に活動しているという事例もあります。さらに、案ですが、屋外については今回どうしてもこのように多少狭くなってしまうというところがありますが、それに対して屋内については施設を充実させています。例えば、今回の体育館ですが、今の志村小学校の倍ぐらいの体育館を２階に設け、今の中学校についても1.1倍だ、100平米ほど広くなるという広い体育館を設ける、あとは武道場を設けるというところで室内空間は充実させる。暑い中で外の空間があっても使えないということ、あとは当然雨や雪の日があります。１年間のうち大体３分の１ぐらいは雨、学校の行われている200日のうち、去年だと60日ほどは雨で外は使えなかったという実情があります。そのあたりを勘案すると、外を当然使えることにこしたことはないですが、室内の空間を充実させることで、教育環境、これに支障がないように、もしくはよりよい教育環境になるのかなというふうに考えているところです。

 

◎指導室長

具体的な想定をした中でのことで少し私の経験上のことで、すみません、恐縮ですが話させていただきます。私も都内の中のかなりもっと都心のほうのかなり狭い学校にいたことがございますが、子どもたちはその置かれた状況の中である程度限度がありますから、その中で様々な工夫をして活動するかなというふうに経験上感じております。例えば、先ほど出た遊びのことですけども、遊び場で小学校と中学校が一緒のところの空間で過ごすということにいろんなご心配のお声は、もしかしてあるかもしれません。私は逆に教育効果、そこで一緒に遊ぶことによって、最初はもちろん自分たちだけで自らの工夫をしてやっていく、そこからやはりもっと広く使いたいな、学級ごとの遊びでやりたいなという声が出た場合に、それを代表委員会や児童会、生徒会に声を出して、そこで話し合っていく中で自分たちでそういった工夫をしながら、特に１年から９年がおりますから、９年生がそういったところを整えながら、この曜日は何年と何年が使おうという中で、いろんな工夫で１から９の様々な、１年と９年が一緒に遊ぶ場面も出てきたり、そういったところのメリットの部分も教育活動の中で効果を期待できるのではないかと思います。それから時間割のことですけれども、この体育科の授業においては、各学校今現在でもある限られた時間工程の中で時間割をまず工夫して組んでおります。実際始まってからのことになるかと思いますが、無理なところにものすごく人数を押し込んでの基準、もうどうにもならないぐらいのところでこれを計画しているわけではないので、その辺は子どもたちの工夫というところもひとつ考えていきたいところです。あと最後ですが、中学校の運動会のご心配の声がありました。運動会の考え方も、この話としては設計のところは少し変わってくるかもしれませんが、これからの学校行事の在り方、そういったことも今後については様々学校ごとのいろんな工夫の仕方、やり方を考えていかなくちゃいけないかなというところがございます。こういった意味でも、これからのところでのそれぞれの置かれたところでの様々な工夫というところは期待をしていきたいところです。教育活動の中で充実させていきたいところかなというふうに考えるところです。すみません、話が少しずれたかもしれませんが、以上でございます。

 

◆井上温子

私、そんなに難しい質問をしたわけではなかったと思います。体育館の面積も聞いていないですし、体育館が広くなったことは批判もしていないです。校庭のことを話していて、今の説明全てにおいて指導室長も新しい学校づくり課長もどうなのかなという発言ばかりだったと思います。まず、小中一貫校に対する面積の基準はありません、なかったとしたら、小学校の基準と中学校の基準をちゃんと足してくださいよ。小学校が4,150平米ですよ、中学校が6,170平米ですよね。そうしたら設置基準は１万平米ではないのですかと言いましたよね。それが、設置基準がないからどこまででも下げていいのかという話です。小学校が4,150平米、設置基準であるところが、現在その広場みたいな形で1,700平米ですよね。中学校のところが6,175平米のところが4,800平米ですよね。もちろん校庭が空いているときは使えると小学生にお伝えするという話ですけれども、譲り合わなくて使える校庭をきちんと確保して保障してあげましょうというところを何で検討できないかなということです。先ほど指導室長はもっと都心で狭いところだったらもっと狭いところで練習しているんですよとおっしゃるけれども、私はそういうところと比較してどんどん悪化させるというよりは、いいところを見て、できる限り子どもたちに広い場所を提供するという計画をつくっていただきたいなと思います。それは狭いところはいっぱいありますよ。私も、板橋区の校庭面積、全部資料要求させてもらったので、一番広いところが１人当たり何平米、一番狭いところが１人当たり何平米で資料要求しましたよね。それでどうしようもない場合だってあるのは分かります。分かるけれども、今のこの小中一貫校をつくっていく中において狭くてもいいという話で議論を進めないでいただきたいです。志村小を潰すというときに、そこを少なくともちゃんと校庭として保障してあげようという議論をできる余地があるわけじゃないですか。地権者が4,212平米お持ちで、板橋区は3,136平米、志村小、それぞれ自分たちで土地を持っているわけですよね。地権者の方から返還要求があったと言いますけれども、もともと志村小として存続する限りにおいては、まだ長く契約期間が残っていますよ、まだしばらく借りられる契約になっていました。それ私も見ました、確認しました。そのときに、接道していないから、板橋区の面積、板橋区が持っている志村小の敷地から通路に……

 

○委員長

井上委員の質疑の途中ですが20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。

 

◆井上温子

お願いいたします。土地の権利関係で資料を頂きましたけれども、地権者の方が持っているのが4,212平米で、板橋区が持っているのが3,136平米ということだと思います。接道部分に板橋区の土地が接地していないので、地権者の方に全て返還するのは難しい状況であるということだと思うのですけれども、その際に平成28年から30年間、板橋区がお借りする契約を結んでいます。小学校としての利用だったら、もともと30年間、28年度からですけども借りられるという契約だったわけですから、ぜひきちんと校庭とか子どもたちが遊べる場所、部活動の場所として、返還をなるべくしなくてもいいような交渉を進めていただきたいと思います。いかがでしょうか。

 

◎学校配置調整担当課長

今、志村小学校の敷地についてご質問いただきました。こちらにつきましては、志村小・志村四中の設置検討会第１回の資料で、志村小学校移転後の跡地利用に関する報告事項という形で資料をお示しさせていただいているところです。今後の借地については、志村小学校用地の使用目的として借りている4,000平米余の土地については、区として借地返還について調整を開始するという形で報告をさせていただいております。こちらにつきましては、小学校の土地としてお借りしていたので、お返しをする。一方で、区の土地が、ちょうど今の志村小学校の土地の正門があるところとは接していない土地になります。この奥まっているところにある土地になりますので、現在のままでは当然、区の土地で、第２グラウンドまた防災備蓄倉庫として使用するという形で方向を出させていただいてございます。そちらを第２グラウンド・防災備蓄倉庫として便利に使っていく、しかも安全に使っていけるように、しっかり使っていけるようなアクセスをどういうふうに取っていくかというところが非常に重要なポイントです。その中で、今委員にご指摘いただいたように、全部お返しして接道の部分を改めて借りていくというところは十分考えられるところですし、そこの借りていく中で、第２グラウンドの使い勝手として、区の敷地が整形地ではなく、少し凸型の形にもなってございます。そちらを第２グラウンドとして使うに当たって、どういったような形が一番ベストなのか、その部分については第２グラウンドの設定を考えていく中で、ある程度検討は深めていくことができるかと思います。第２グラウンドについては、いまだ、少なくとも2,400平米はここで確保すると、区の土地で確保するというところで申し上げてございますので、今いただいている視点というところも存分にあろうかと思います。第２グラウンドの整備を進める、検討を進めるに当たって、そこの区だけの土地でアクセスを取るのか、またお借りをするのか。お借りをするとしたらどれぐらいの広さをお借りしていくのか、そういったところについては今後の検討だと思っています。そこのあたりは、この第２グラウンドまた防災備蓄倉庫の検討の中でしっかりと研究・検討を進めてまいりたいと思っております。

 

板橋区として未来の子どもたちにできること

 

◆井上温子

小中一貫校を設置するのは、別に志村小が借地で賃料を払っているから、それを払いたくなくて、経費節減のために小中一貫校をするわけではないですよね。まず確認させてください。

 

◎学校配置調整担当課長

今、委員のご指摘がありましたとおり、志村小がそもそも今、小中一貫型学校になっておりますのは志村小学校での現地改築を考えたところ、非常に課題が多いというところで、志村四中の土地に小中一貫型学校として整備するというところで、意見書としてまとめていただいたものでございます。今委員におっしゃっていただいたような点については、協議事項の中では出てきていないというところでございます。

 

◆井上温子

なので、経費節減ではないと。だから賃料を払いたくなかったわけではないというのがそもそものスタートとしてあって、先ほど限られた中で私たちもよりよいものをつくっていきたいのですとおっしゃってくださっていましたよね。限られた中でよりよいものをつくっていくと考えたときに、板橋区でお借りできる土地があるというのは、すばらしい資源じゃないですか。そう思いませんか。板橋区って、23区内にあって、そんなに広場、運動できる場所、校庭が設置できる場所がないわけですよね。その限られた環境の中で、よりよいものをつくっていこうとしたときに、ぜひ地権者の方とお話ししていただいて、地域の中学生・小学生のために、ここの場所を広い校庭として使わせてほしいと。先ほど指導室長から、譲り合いながら成長していくというお話がありましたけども、小学校単体、中学校単体で校庭をどう使うかでも大変なのですよ。部活動Ａ、Ｂ、Ｃとあったときに、どこの部活が何時から使うかとか、十分に場所を確保できないのですよね。それが、さらに小学生と中学生が混在して調整するとなってくると、もうそんな思いはさせたくないのですよ。大体、前も言いましたけども、小学生がサブグラウンドに移動するのはあまり現実的じゃないので、中学生に広い運動場を、サブグラウンドで整備するしかないと思います。やらないのだったらそれでいいのですけども、やるのであれば、それしか私は選択肢がないと思っていて、そこは地権者の方とぜひ前向きに板橋区として交渉していただきたい。それを併せ持って、小中一貫校の完成だと思うのですね。その辺の見解、前向きなお気持ちをお聞かせいただきたいのですけども、いかがでしょうか。

 

◎学校配置調整担当課長

今委員にご指摘いただきました点、非常に重要なご指摘を頂いたと思っております。一方で、区の土地で第２グラウンドを整備していくというところで今は考えています。第２グラウンドを整備していく中で、また防災備蓄倉庫としての使い勝手のよさ、またアクセスのよさ、また安全性、そういったものを総合的に考えて、第２グラウンドの整備の中でしっかり、今実際に地権者の方との調整を開始しているというところでございますので、ぜひ今委員にいただいたご指摘、その観点も踏まえた上で、しっかり検討してまいりたいと思っています。一方で、区の土地で2,400平米の第２グラウンドを整備する、そこの部分で十分必要な運動スペースとしては確保できているというふうに考えていますので、そのあたり、しっかりといろんな方向性を検討して、計画を前に進めていきたいと考えております。

 

◆井上温子

限られた中でよりよいものをつくっていくというときに、やっぱり設置基準以上のものをつくってあげるのが、板橋区として未来の子どもたちにできることだと思います。そこは2,400平米で足りるというのはあり得ないと思います。現状の中学生・小学生は、遊び場がない、ボール遊びができるところがないとおっしゃっている方が多いので、そこを踏まえて再度検討していただけたらと思います。次にいきます。アンケートを令和２年10月にお取りになって、その中で、課長からの説明だと、未就学児の74％が小中一貫校ができたら通いたいというところだけ引用して、ずっと説明してきましたと。でも、きちんとアンケートを読み込んでいくと、小学校の34％が通いたくない、どちらかというと通いたくない、小中一貫校に通いたくないとおっしゃっている方がいらっしゃったと。本当にミスリードで説明していらっしゃるなというのがあります。それで、きちんと計画ができたわけですから、校庭面積はこうなりますよ、体育館は広がりますよ、いろいろよしあし、一人ひとりの捉え方によって感想はあると思いますけれども、もう一度きちんとアンケートを取り直して、情報を伝えた上で報告いただきたいのですが、いかがでしょうか。

 

◎学校配置調整担当課長

ご指摘いただきました令和２年の９月に小中一貫型の学校ができた場合、通わせたいですかという項目について、アンケートを実施しています。その際に、当然、板橋区で小中一貫型学校というのはまだ誕生していない、その中で今、志村小の保護者は65.5％、これから小学校に通う未就学児の保護者は74.2％の方が、肯定的な意見を頂いたというところでございます。また、実際この検討会の中では、高円寺学園に視察に行っていただきまして、小中一貫型学校での先進的な取組、特徴的な取組についても確認に当たっていただいたところでございます。また、計画を進めるに当たって、特に基本設計、基本計画の中において、ワークショップという形で、小中学校の生徒さん・児童さんのご意見を取り入れてございます。これまで、様々なご意見を取り入れて計画を進めてきたものでございまして、改めて小中一貫型学校ができた場合、通わせたいですかということに対してアンケートを再度取る考えはございませんけれども、一方で、小中一貫型学校がどんな学校になっていくのか、どの特色があるのかというところについてはしっかりとお伝えをして、イメージを持ってもらいたいと思ってございます。そちらの部分については、しっかり積極的に行っていかなければならないと思ってございますので、引き続きしっかり研究して努力していきたいと思ってございます。

 

◆井上温子

アンケートを取り直すのですかという質問ですよね。あと幾つか質問したくて、なるべく短縮してやりたいと思っているのでお願いしたいです。アンケートを取り直さないということなのですけれども、先ほども小学生が34％通いたくないというところを言わずに言ったじゃないですか｡現在の小学生が34％も通いたくないというのは、結構深刻だと思いますよ。それでアンケートを取り直さないと言えるのは、ひど過ぎるかなと思っています。きちんと子どもたち、特に通う当事者の子どもたちにご説明して、現状の計画をお伝えして、そんなにたくさんの子たちが通いたくないというような学校づくりはやっぱりいいことだとは思いません。きちんとアンケート調査をしていただけたらと思っています。

教科センター方式についてもお聞きしたいのですけれども、検証報告書を読ませていただいて、やっぱり移動が大変ですという方たちが77％いるわけですよね。その後のことを先ほど課長から、時間管理ができるようになったので、前向きな効果もあるみたいなことが言われていましたけれども、教室移動があるため、時間を考えて行動しているという方が95％ですよね。それはそうですよね、１つ目の授業が終わって、次のところまで移動があるわけだから、時間を考えて行動せざるを得なくなっているという考え方もできるわけです。時間管理がうまくなったとか、そういう問題じゃなくて、行かなきゃいけないのですよね、動かないと。授業ごとに荷物を運ぶための負担感もあったり、教室移動の時間にゆとりを持たせてだとか、そういった意見もあるじゃないですか。そういったときに、検証報告書をつくって、そこから何を取り入れたのでしょう。課題として挙がっていることがいっぱいありますよね。移動が大変、子どもたちの所在がつかみにくい、この間の委員会で小林委員が言っていましたけども、４クラスまでしか教科センター方式は無理だと。学級数が増えると運用が難しいだとか、配慮が必要な子はやっぱり落ち着かない環境になってしまうみたいな課題が幾つか挙げられてるのですけども、それをこの上一中、小中一貫校でどのように生かされたのかというのを教えてください。

 

◎学校配置調整担当課長

委員にご指摘いただきました平成30年度のアンケートでは、確かに時間ごとの移動が大変だというところのご意見であったり、また、少し環境変化が苦手な生徒にとってはなかなか厳しいというようなところ、また、荷物を持って移動しなければならないというところはございます。そこの部分について、実際に直近でつくりました上板橋第二中学校では、サブバックを持って運用をして、二、三時間分の荷物を持って運用できるようなところにしたり、また、大きく打つような形で運用面での工夫がかなりされているというところ、また、ハード面の工夫というところで申し上げますとアンケートには直接出てきておりませんけれども、これまで赤塚第二中学校、中台中学校の場合、ホームベースという教科教室の隣のロッカーを入れておくような部屋、そういったものをつくっておりました。そのロッカーが直近でも実際の使い勝手と合わないというようなご意見をいただいていますので、ハードの部分についてしっかりと、細かいホームベースのロッカーの設計までは、まだこれから実施設計のところでやるところでございます。そういったようなこれまでの頂いた意見を反映させるような形で、実施設計を進めていきたいというふうに思ってございます。

 

◆井上温子

それぞれの課題に対しての対応策が分からないので、資料で頂きたいです。検証報告書で出てきた教科センター方式の課題に対して、小中一貫校とか上一中ではどういった対策を取ったのかというのを資料で後ほどください。最後に、エレベーターについても聞きたいのですが、子どもたちは、先ほど基本的には乗らないみたいな話があったと思いますが、１階から５階までで、広い校舎を移動するという意味では、特別支援学級の子どもたちとか１年生の子どもたち、しかも荷物を持つというところで、エレベーターを使うことがあり得るのではないかなと思います。その辺、どのようにシミュレーションしているか教えてください。

 

◎新しい学校づくり課長

繰り返しになりますが、一般的な学校ではエレベーターは使ってない、今回どうするかというのは、この後、学校との調整になります。使うとしたらのシミュレーションですが、先ほども申し上げたとおり、一貫校であれば24人乗りのエレベーターになりますので、普通の35人学級であれば２回、２往復で、それ以外の特支のお子さんとかになるとプラスもう１回という形で、何往復かするという形の運用になるのかなと考えております。

 

○委員長

井上委員、重複した質問は控えるようにしてください。

 

◆井上温子

重複していますか。

 

○委員長

今、同じことを答弁されてたので。

（「していましたっけ」「質問が違うよね。答弁は同じだけど」と言う人あり）

 

○委員長

どうぞ、井上委員。

 

◆井上温子

いや、分からないです。エレベーターについては挙がったのですけども、その答えはなかったのでお聞きしているというような状況です。３往復するのに、時間はどれぐらいかかるのですか。誰が乗るようなことを想定されているのかというのが、給食も先ほど使うという話もあったし、それでその２基で間に合うのか、小学校側１基、中学校側１基、それで運用が可能なのかというところが、私はまだ納得できません。そのシミュレーションがほしいですよね。３回往復していたら、何分ぐらいかかるのかというのも知りたいです。もしかして誰かが押したら、途中で止まるわけですものね。

 

◎新しい学校づくり課長

繰り返しになってしまいますが、使うか使わないかというところ自体もこれからというところになりますので、詳細なシミュレーションはしておりません。ただ、一般的に使うとしたら、申し上げたとおり、２往復とか３往復かかってしまうのかなというのは考えているところです。

 

◆井上温子

最後に言いたいのですけども、シミュレーションしないでエレベーターを、24人乗りを１基、２基造る、計画前で普通はシミュレーションしてからやるべきことなのではないかなと思います。

 

（了）